A webes projektek mindig attól szenvedtek, hogy az ügyfél olcsóbbra gondolt, a programozó cég meg eleve nyomott árat mondott. 
Szerintem a webes fejlesztések annyiban fognak változni, hogy az ilyen "AI-val írt weboldalak" jók lesznek azoknak, akik bemutaktkozó dolgokat szeretnének maguknak. A komolyabb projektekhez pedig továbbra is fejlesztőcsapatokra lesz szükség.
„Minden egyes tapasztalat közelebb visz a megértéshez.”
Jó lenne, ha pár konkrét esetet is említenétek, (mi, mennyi, miért) , sokkal kézzelfoghatóbb lenne a laikus érdeklődőnek. 
Vágjátok ki az erdő leghatalmasabb fáját ezzel a kis heringgel !!
Lehetséges, hogy nem véletlenül nem hozott példákat... 
"...kéne valami bankot felkeresni és "bejáratni" egy vonalat, hogy közvetlen hitellel mehessen a fejlesztés"
Ezt úgy érted, hogy az ügyfeleid képesek legyenek hitelt felvenni az Általad elvégzett (de relatíve nagy kezdőtőkét igénylő) fejlesztések finanszírozásához? Vagy hogy Te mint fejlesztő képes legyél hitelt felvenni ahhoz, hogy a projektet éhezés nélkül is letudhasd, az ügyfelednek pedig ne kelljen beugrót fizetnie, csak a munka átadása után a teljes végösszeget?
[ Szerkesztve ]
első lehetőség.
a második nem játszik... faragtunk már rá "majd a végén fizetünk" munkára ...
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
Amíg egy szerelő a 10 perces munkáért 10000-20000-et elkér, addig a több hetes, vagy hosszabb fejlesztésért is lehet kérni megfelelő árat.
Igazából eddig voltak alacsonyak az árak.
Én is csak igazat tudok adni . Most ha azt nézzük mennyi az orabér mondjuk 1 hetes munkáért meg kéne keresni ugy (havi netto 200-t) , full stack + egyedi igények , és akkor a cég 1 nem keresett semmit az alkalmazott és ki tudja milyen a mögöttes munkát végzett. -> 50k .
Na most egy 2-3 hónapos nagy projekt amit két ember megír , mindenféle egyedi naptár + foglalás + sms + fizetés rendszerrel + admin felület + jogosulsági szintek admin oldalon + user interfészek. az 200k*2*3 = 1.2M (3 hónappal számolva)és ez akkor érne ennyit ha egy gányolt lassu fos nem müködő rendszer lenne, mellette pedig a programozó keres 1500ft/óra .
Az a baj azt csinálták régen ,hogy az ügyfél rá volt szorulva a kis cégre ami megcsinálta a munkát , mert kevésért válalta, de minden változtatást kiszámlázott. Biztos most is vannak ilyen cégek, vagy kifizetsz mindent és akkor megkapod a megfelelő erőforrást és nem lesz csúszás és nem lesz az hogy mindenért vissza kell menni.
[ Szerkesztve ]
Mi van olyankor, amikor azzal jönnek hozzám, hogy egy sima vendégház oldalát ami pár menüpont, semmi extra igény, 50-60 ezerért akarják megcsinálni. Az egy napos meló, de akkor már nagyon odafigyelt az illető a részletekre. Neked is igazad van, viszont mint mindenhol itt is vannak pofátlanok szép számmal.
Két alapvető gond van ezzel a meglátással:
1.: Ott nem a 10 percet fizeted meg órabérben, hanem azt az időt, amíg eljutott arra a tudásszintre, hogy 10 perc alatt meg tudja csinálni az adott feladatot. Kértem én is fél órás munkáért 15 000 forintot, de előtte egy napom elment rá, hogy utánanézzek, mi és hogy működik az adott rendszerben.
2.: Ha a szerelő tudja, hogy hiány van a szakmabeliekből, akkor piaci alapon elkérheti az adott munkadíjat, mert tudja, hogy olcsóbban kóklerek fognak jönni, vagy egyáltalán nem fog kijönni / nem fogja elvállalni az adott munkát, mert nem éri meg neki kis munkáról kis munkára ugrálni...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
Igen igen a kis oldali melok ilyenek. Azzal nincs is baj.
Nem csak a kicsi, a nagy cégeknek is minden változtatást ki kell számlázni, mert rengeteg az olyan ügyfél, aki "ez még belefér ugye?" alapon fejlesztés közben min. 2-3-szor, és még határidő előtt pár nappal is core szintig visszaható variálásokat kíván végrehajtatni a fejlesztőkkel, esetleg lecseréli a design jó 80%-át.
Az ilyenek miatt szoktunk mostanában fölöslegesen aprólékos funkció- és látványterveket készíteni a szerződéshez, mielőtt elkezdjük a gyakorlati munkát. Minden eltérés a szerződésben elfogadott tervtől kiszámlázható plusz költségként, de ha fejlesztőként úgy látjuk hogy ésszerű és indokolt, akkor nem kérünk érte plusz pénzt, esete válogatja.
A legborzasztóbb mégis az, amikor a webes rendszernek együtt kell(ene) működni az ügyfél által 10 éve vett, Sehonnai Programozó Bt. által készített nyilvántartó-ügyviteli szoftverrel. Senkinek nem kívánom azt, mikor a Sehonnai Bt. vezető programozója nem tud megcsinálni egy html-kód szűrést és nem hajlandó egy 1 soros módosítást se eszközölni a szoftverén, azzal elintézve hogy "kezeljék a webes oldalon", de a kimeneti formátumot (ami semmi szabványt nem követ) heti-kétheti rendszerességgel, ötletszerűen és önkényesen, egyeztetés nélkül megváltoztatja. Ezután persze az ügyfél a webes cégnél veri az asztalt, mert nem működik az adatkapcsolat, "szar a weblap", "ő nem ezért fizet", "azonnal meg kell oldani mert óóóóriási veszteségei lesznek emiatt".
"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser
Nem is így gondoltam . Hanem mikor az ügyfél tudja mit akar és utána nem köt szintű módosításokat arany áron javításának .
Amit írsz volt hasonló ilyen , bár nekünk csak ezeréves zen PHP alapot akartak otthagyni meg az adatbázist amibe minden bele volt dozerolva xd de mondtam én éhez bottal sem vagy ujrairjuk vagy nem lesz semmisel sem.
Miez a sehonnai Bt xd ?
"A legborzasztóbb mégis az, amikor a webes rendszernek együtt kell(ene) működni az ügyfél által 10 éve vett, Sehonnai Programozó Bt. által készített nyilvántartó-ügyviteli szoftverrel."
De ebben az esetben miért nem az adatbázison keresztül tartjátok a kapcsolatot? Az szinte mindig szabványos, még akkor is ha Paradox, dBase vagy mittudomén micsoda.
Egy általad említett oldal se sokszor egy nap (jó lenne), de egyeztetések, designmunkák (ami sokszor nem egyszerű), tartalom (kikövetelés!?).. egy egy egyszerű oldallal elmehet 2-3 nap tiszta munka (és akkor gyorsan meglett minden hozzá).. ha nem 1 ember végzi az "talán" szerencsés, mert megoszthatóak a munkafolyamatok, az 50-60 ezer Ft eléggé a minimum, de reális.
#6: tény alacsonyak voltak eddig, de a "piachoz szabott".. a magasabb árak csökkentik az ügyfélköröket, de mivel máshol is ez megy, igény meg van, egyenlőre lenyelik a "békát", de... hosszú távon nem hiszem, hogy túl sok további emelést elviselne a piac.
Mi is csinálunk egyszerű weboldalakat is, de az egyedi "belső" webes rendszerek a fő terület, azok meg 2-3 hónapos fejlesztések is lehetnek..
--------------
Volt már olyan esetünk is, hogy a melónk az volt, hogy más "félbehagyott", "bebukott" projektet vettünk át és "mentettünk meg".. persze jórészt aprópénzért, mert aki előttünk dolgozott, az projektre szánt kerettel már lelépett, projektet meg nem fejezte be (ki is mondta, hogy "nem tudja megcsinálni")... persze szerződés előzőtől nem volt, így "üthette a pénzét"..
persze semmi se tökéletes, és mi se... volt ügyfelünk akinek a munkája sose készült el.. folyton variált az igényeivel, és amikor mi is benyújtottuk a számlát (mert dolgoztunk rajta) ő meg volt sértődve mert "el se készült" ... azt persze már nem tudta felfogni, hogy amit csinálunk már rég nem az amiről eredetileg szó volt, a rengeteg pluszmeló meg részünkről pénz.. végül az eredeti funkciók se készültek el (mert más dolgokat sürgetett a programjában)...
egyébként nem tudom ti mit tapasztaltok ha azonos területen vagytok... nagyon sokat semmilyen számlát nem akarnak.. kb. "félnek tőle".. (sokszor utóbbi cégek/személyek a jelenlegi rendszer haszonélvezői közé tartoznak)
Mondjuk "öröm" annyi, hogy mostanában már tudunk válogatni a munkák között, hogy melyiket vállaljuk be.. jelenleg pl. március eleje a legkorábbi idő arra amit most vennénk fel melót és akkor tudnánk konkrétan nekikezdeni a programozás részének... totál be vagyunk táblázva (ami azt hiszem jó)..
--------------
Csak .. ha ez így megy vagy marad szűk a kapacitás, vagy el kell kezdeni keresni valakit akit felvennénk.. De utóbbihoz, hogy a stabil alap meglegyen emelni kell az árakon (a jelenlegi fizetési igények mellett).. és az se biztos, hogy az első ember egyből beválik.. de ezt sokat lehet mesélni, hogy mire van szükség (bár röviden és egyszerűen fogalmazva: sok pénzre a fejlődéshez)... kell jó pár havi forgótőke akkor is ha van plusz ember a cégben és "beüt valami baj" a piacon és elakadnak a melók... le legyen egyből "semmi se"...
--------------
#UnA:
volt szerencsém korábban ilyesmi "hozzáálláshoz" ... ott nincs fix pont még az adatbázis is képes átvariálni szó nélkül.
[ Szerkesztve ]
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
"...hosszú távon nem hiszem, hogy túl sok további emelést elviselne a piac."
A piac átalakulóban van: valószínűleg hosszútávon nem lesznek életképesek azok, akik egy egyszerű pl. bemutatkozó weboldalt min. 50 eFt-ért dobnának össze, mert vannak olyan automatizált rendszerek, amiben a felhasználó pár kattintással kiválaszthatja magának a témát, megírhatja a tartalmat, feltölti a képeket, kiválasztja a domain-t, oszt' jóccakát. Ezeket az ügyfeleket azok fogják elhappolni, akik rendelkeznek ilyen folyamatokkal és bagóért tényleg nívós(an kinéző) oldalakat tudnak teremteni, gyakorlatilag nulla kézimunkával.
"...nem tudta felfogni, hogy amit csinálunk már rég nem az amiről eredetileg szó volt..."
Pontosan emiatt jó pár éve olyan aprólékos és részletekbe menő (néha 15-20 oldalas) specifikációkat írunk egy fejlesztés megkezdése előtt, hogy abba később tényleg csak azt lehet pluszként belecsempészni, ami nem fáj (nem jelent kiemelten többlet munkát). Ha az ügyfélnek ez nem tetszik, mert TLDR, attól az még a szerződés része.
"...nagyon sokan semmilyen számlát nem akarnak.. kb. "félnek tőle"."
Mi még kicsik vagyunk, alanyi adómentesek, nincs ÁFA, amivel lehetne alkudozni. 
"...az se biztos, hogy az első ember egyből beválik."
A szakképzett tudás elmegy a multihoz vagy lelép külföldre. Akik maradnak, azok a kevésbé bátrak, kevésbé nagy arcúak, és talán kevés szakképzettek... illetve mi, csodában reménykedő, lokál patrióta vállalkozók. De mi van akkor, ha a szakembert maguk a vállalkozók próbálnák meg "kitenyészteni"? Igen, ez komoly overhead, de semmilyen formában nincs létjogosultsága?
Ők nem adnak külső hozzáférést az adatbázisukhoz, mi pedig hiába adnánk nekik, nálunk mysql van, ők pedig csak mssql-el hajlandók foglalkozni.
A Draxon által említett szó nélküli átvariálás még nem is lenne akkora gond, mert az tuti hogy live adatbázisra nem engedném rá a delikvenst, az interim adatbázison meg azt csinál amit akar.
"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser
Hát én ebbe "kitenyesztett" csoportba tartozom.
4 éve mikor még fingom se volt a webes fejlesztésről , egyik barátom hívott H kellene ember weblapkat gyártani . Egyetemen volt anno targyam ami webes volt láttam css, html kódot de mondjuk úgy sok volt a hiányosság 2008 -s szinthez képest. Okés no para haverom letolta 2*10 óra alatt így a html + css dolgokat megmutatott mindent amire szükségem lehet náluk .
1-2 hónapba csak a statikus 1 napos melokat csináltam esetleg besegitettem a dizajnba egy nagyobb projektben. Időm sose volt és mellette nem is kepeztek.
Js ekkor még sehol se volt xd és sose hasznaltam. Megkaptam az első olyan melót mikor egy régi kódot kellett ganyolni ( phphez még nem kellett nyúlni) hát ugye elkezdtem olvasni még próbáltam melóba megcsinálni amihez kellett a JS de hogy is mondjam nem volt nagy siker így haverom vagy a másik fejlesztőt bombamztam a kérdéseikkel( ami senkinek se jó , mert így ők is állnak). Megismerkedtem a js-l és akkor már a ilyen projekteket is kaptam.
Eltelt 1 hónap ekkor még a is tudás ami elégséges volt már kevés lett . Valamelyik Cart PHP keretrendszert kellett volna csak dizájn alapján atdolgozni, na ez a projektem volt amit a legjobban utáltam eddigi életem soran. Itt az ügyfél a végére már a világot akarta megmenteni ..
Szóval eleje 0 PHP tudás , nopara csak dizajnolni kell - mondta a főnök ...
Aztán mikor eljutottam valahová hát a struktúrát is változtatni kéne . Kellene ide egy felugró ablak , adminba plusz adatok felvétele ...
Igazából nem ment csak a haveroknak köszönhetem H a PHP kódba segitett
Az SQL kódokat simán megírtam meg megtaláltam ahol ezeket tárolta az opencart. De a többi phps dolog nem ment ..
Segítséget kaptam de oktatást nem és meló közben továbbra is jöttek még a régi projektekbe a melok vagy újabb statikus oldalak.
De a lényeg utána eljutottam oda hogy már suli és meló között ingazva olvastam mert kikészített a dolog , meg néztem utána a dolgoknak a saját idombe egyedül . A főnököm nem tudott mindenre válaszolni és a munkatarsaimnak is megvoltak a maga keresztjeii főleg H engem is tehermentesitesre vették fel.
Az opencart projekt az megállt mert mint írtam a rendelő heti rendszerességgel kert újabb dolgokat. Kaptam újabb nagy melót php részét egyik munkatarsam csinálta csak dizajnolni kellett. Munkatárs elment xd minden rám maradt + ismerkedni CI2-vel datamapperral , templateelittel. Ekkor ismertem meg alapjaiban a phpt a sok utanaolvasas , meg haverom segítségével.
1 év után eltudtam végezni a bonyolultabb nagy projekteket is , de ekkor már 3 nagy , és 3-4 kicsit projektet vittem . Mindenki hasonlóan volt leterhelve és a nagy projekteknél heti 1-1 nap bejöttek a megrendelők . Szóval csak tűzoltás volt..
Azt mondom így visszatekintve 1.5 év után (azthiszem jól számoltam) , eljöttem egy másik céghez. Megérni megérte hisz ugyanezt csinálom. De pszihessen eléggé megroncsolt az állandó tűzoltás és maga ahogy amilyen szinten kaptam a melokat(illetve a többi melóba futó szarakodas) , megjegyzem végig suliba jártam mellette és így is szeződtunk le.
Persze voltak jó dolgok társasjáték estek, jó közösség , de engem az állandó fusztraltsag / megfelelés a munkába felörölt.
Maga az elv, hogy egy munkahelyen sajátíts el sok új dolgokat, szerintem nem elítélendő. Ezzel nagyon sokan vagyunk így, és talán így is van jól. A gondot inkább a munkaszervezésben látom. Ha állandósult volt a tűzoltás, az azt jelenti, hogy valaki annak idején nem jól specifikálta az elvégzendő vagy nem jól ellenőrizte az elvégzett feladatot. Vagy az ügyfél nem tudta pontosan, mit akar. Bugok mindig vannak, mindig is lesznek, de azok nem okozhatnak állandó ügyfél jelenlétet, ha már egyszer ki lettek irtva.
[ Szerkesztve ]
A heti 1 - 1 napos jelenletek a nagyobb projekteknél akkor voltak mikor az ugyfellel pontosan attargyaltam H mit akar és megcsináltam , mert sokszor az accounton atfuto levelek vagy amit az account mondott nem voltak helytállóak . ( Itt főleg a dizájn és minimális back end funkcionális változás volt) . Sokszor az ügyfél se tudja mit akar , meg hogy az amit akar eleve egy rossz dolog xd ezeket nem árt tudni számára és az ilyen alkalmak erre jók voltak .
Hát igen nálunk nem volt specifikalva H mit akar az ügyfél főleg ha már 5-6 éve itt voltak a dolgai ès mondjuk mikor fejlesztést akart nagyvonalakban leírta mit szeretne a dizajner erre kitalált valamit vagy pedig az ügyfél mutatott oldalakat H mire gondol. Szóval ilyen step by szép be haladtak a dolgok mivel mindig csak egy részét sikerült atpucolni .
Pl 6:00-9:00 így csináltam egy tegnap bejött feladatot az egyik oldalnak
9:00-13:00 így ügyfél
Maradt 1.5 óra (30perc kaja) amíg jutok ameddig jutok.
Köv nap folytatom reggel és kis munkák ha jöttek megcsinálom.
A tűzoltás meg ha több a munka mint ember és minden be van vállalva , akkor azzal sztem nem lehet mit tenni .Mert ott anno fedesbe előre be lettek vállalva nagy projekteket.. persze mindenki tudta nélkül xd az a legjobb mikor 1 héttel leadás előtt szólnak H hát van itt 1 nagyprojekt ami 1 embernek is 1 hónap de ne aggódj majd megoldjuk ...
[ Szerkesztve ]
Ezt a tudást ugyanúgy meg kell fizetni IT-s esetén is, nem csak a szerelőnek. Ha egy villanyszerelő 5000-et kér, mert kijön és 10 perc alatt megcsinálja, majd közli, hogy 20000 lesz, vagy számlával több, meg "elfelejt" visszaadni, akkor az ugyanilyen órabér jogos egy weboldal elkészítéséért is.
Egy szerelő egy kis tanulással (a mosógépek alapvetően nem változnak, legfeljebb újabb típusok jönnek) elvan élete végéig, de pl.: web esetén havonta jönnek és avulnak el dolgok.
Régebben csináltam pár oldalt (nyilván nem az index.hu teljes rendszeréről, vagy belső hálózati, JIRA szintű dolgokról volt szó) és sosem a kód volt a gond, hanem az ügyfél. Volt olyan is, aki kitalálta, hogy én írom meg a weboldal szövegét, miközben már előre kértem azokat a tartalmakat, amiket az oldalon szeretne látni. Egyik fülén be, a másikon ki.
A legrosszabb, ha nem tudja, hogy mit akar, tehát nem is lehet igazi specifikációt írni. A "kéne egy oldal" nem specifikáció.
Igazából ezek húzzák el az időt és drágítják meg a fejlesztést, mert ha tudom, hogy minek kell készen lennie, akkor azt már lekódolom, meg tesztelem és javítom, ha kell.
"Ők nem adnak külső hozzáférést az adatbázisukhoz, mi pedig hiába adnánk nekik, nálunk mysql van, ők pedig csak mssql-el hajlandók foglalkozni."
Ha egy picit értenek az adatbázishoz, akkor abban lehet view-kat készíteni, aminek saját jogosultságokat lehet adni. Arra meg igazán nem tudok mit mondani, hogy pl. ODBC-n keresztül miért lenne annyira más a MySQL és az MSSQL, ha szigorúan adatbázis-műveletekről volna szó. 
"Ha állandósult volt a tűzoltás, az azt jelenti, hogy valaki annak idején nem jól specifikálta az elvégzendő vagy nem jól ellenőrizte az elvégzett feladatot."
Így van, ez egyértelműen szervezési problémának látszik.
Mondjuk az ilyen jelleggű helyzetetknek sosem a technika szab határt, hanem a nemtőrödöm beszállítócég.
Ha akarták volna már rég kidolgozásra került volna egy megoldás.
Nálunk ilyennel főleg akkor lehet találkozni, mikor valamilyen kormány által fejlesztetett API-t kell használni. Ott szoktak lenni izzadások. 
„Minden egyes tapasztalat közelebb visz a megértéshez.”
De ott legalább van API, ami lehet persze limitált, de létezik. Itt meg úgy tűnik, hogy nem engedtek semmit, ami elég hülye hozzáállás.
Hát ez az, nem értenek hozzá
"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser
ez a 200 ugye elírás? Bp-en minimum kétszer ennyi
Én netto 140-ért dolgoztam , mikor eljöttem a cégtől akkor kaptam nettó 200-t .(BP)
Kis cégeknél nem lehet ettől nagyon többet keresni .
Őszintén szólva ilyen jellegű gányolásért nem igazán szoktak többet fizetni, főleg junioroknak. (Szvsz nem is lenne értelme a munka leírása alapján.)
Első munkahelynek jó, aztán, ha belerázódtál irány egy komolyabb cég, komolyabb fizetésért.
„Minden egyes tapasztalat közelebb visz a megértéshez.”
Ez nem törvényszerű. Attól is függ, hogy a fejlesztő mennyire tapasztalt, mennyire felkapott az a terület (nyelv, környezet, technológia stb.), amit ismer/képvisel, hogy mekkora a vállalkozás, illetve hogy ő maga mennyire képes/hajlandó alkudozni... arról, hogy napi 8 órában végzi a melót vagy suli mellett, már nem is beszélek.
[ Szerkesztve ]
így van arra volt jó h belerázodjon az ember , és megvan a tapasztalat elmegy . És ide akartam kilyukadni hogy a cég ahol voltam miért nem volt alkalmas a kitenyésztésre , mert az hogy ott maradjon az ember nem történt meg .
[ Szerkesztve ]
bejegyzés Egyre drágább webes projektek...
