Hirdetés

2022. december 1., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) lapa


lapa
veterán

nem olvastam végig még, bocs. nem ismert, óvatosságra intő faktorok egy csillagközi utazásra képes civilizáció kapcsán:

1. a lakható bolygók szűk erőforrások-e? persze lehet álmodozni extrém körülmények közötti életről, de nagyon sok alapvető dolog miatt jogosan mondják, hogy nagyjából a folyékony víz meg némi légkör azért nem árt. az ilyen exobolygókból annyira azért nincs sok (itt a felfedezhetőségére is értem).

2. miért lényeges ez? mert az erősebb űrkutya űrb@szik. lehet, hogy te csak az embert ismered, de van még pár faj a földön, amelyik mondjuk egészséges természetességgel ragad magához minden elérhető erőforrást. ez nagyjából a fajok 100%-ára jellemző, lásd még evolúció. az evolúció pedig maga a mindent elfoglalás - mindent megevés programja, fejlettségi szinttől függetlenül.

3. azaz, ha mi reklámozzuk, hogy milyen jóféle exobolygónk van, akkor az erős űrkutyák (akik utazni tudhatnak, de ilyen szép kékződ exobolygókat találni nem feltétlenül) legyőznek és mindmeghalunk.

amúgy meg jól emlékeztem, hogy a voyagerek is gyorsabb volt a new horizonsnál.

[ Szerkesztve ]

(#2) Dany007 válasza lapa (#1) üzenetére


Dany007
veterán

Olvasd végig. Benne vannak a válaszok. :P
Aztán ha marad még kérdőjel, akkor azt írd le :P

"amúgy meg jól emlékeztem, hogy a voyagerek is gyorsabb volt a new horizonsnál."

Uh, thx. Ezt javítom! Pedig mennyit kerestem... de kb ahány link annyiféle volt... :D
Kössz! :R

[ Szerkesztve ]

(#3) lapa válasza Dany007 (#2) üzenetére


lapa
veterán

nekem az utolsó fekete bekezdésből nem úgy tűnik, hogy ezeket megválaszoltad, hiszen azt írod nincs semmink, ami kellhetne nekik.

(#4) greenity válasza Dany007 (#2) üzenetére


greenity
aktív tag

Ez mind oké, de ha ilyen fejlettek, minek is jönnének ide?

"Egy mosolynál jobb a több"

(#5) Dany007 válasza lapa (#3) üzenetére


Dany007
veterán

Akkor mi az a mi nyitott kérdés maradt?
Kb nincs semmink amiért érdemes lenne kiirtani.

@greenity:

Jó kérdés! :) Mondjuk felfedezni. Technológiai fejlődéshez elengedhetetlen a felfedezés vágya és a kíváncsiság.

(#6) greenity válasza Dany007 (#5) üzenetére


greenity
aktív tag

Nekem kicsit Star Fleet-es ez a hozzáállás :)

"Egy mosolynál jobb a több"

(#7) Dany007 válasza greenity (#6) üzenetére


Dany007
veterán

Nem feltétlenül. Csak alapvető dolgokból indulok ki, nem érzem, hogy olyat feltételeznék amihez ismernünk kell mondjuk a dns-ük szerkezetét... ha érted mire célzok.

Ha nem motiválna az ismeretlen iránti kíváncsiság a büdös életbe nem építettünk volna repülőt. Sem távcsövet. Ha nem motiválna a felfedezés akkor sose jutottunk volna el Amerikába vagy a Holdra. Bár tény, hogy a Holdra jutás egyik fő szempontja inkább a verseny volt. De akkor mondhatnék bármilyen bolygót amelyiken szonda járt.

De lehet akár a találkozás egy másik civilizációval. Ha még nem történt meg és ez lenne az első, akkor ez azért elég nagy motiváció. És hogy ez mért motiváló? Azért mert technológiailag fejlettek, sokkal.
Mi is kutatjuk a mikrobákat a Marson. Ha megtudnák, hogy él egy hasonló bár jóval fiatalabb civilizáció v.színű az is érdekelné őket, ahogy mondjuk egy térhajtómű is érdekelte.
De persze lehet, hogy nem. De akkor nem jönnek ide és akkor értelmét veszti az egész kérdés.

[ Szerkesztve ]

(#8) lapa válasza Dany007 (#5) üzenetére


lapa
veterán

van egy kellemes, élhető bolygónk?

(#9) bullseye


bullseye
addikt

Én a helyükben kiirtanám magunkat, hogy később ne okozzunk problémát, ha esetleg fejlődnénk... pár milliárd majom kit érdekel?
;]

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

(#10) Dany007 válasza lapa (#8) üzenetére


Dany007
veterán

Igen? Igen.
Amiből nagyon nagy valószínűséggel akad még pár. De ha nincs is, azon a technológiai szinten egy Mars-ot Földszerűre terraformálni nem lenne nagy dolog.

(#11) Dany007 válasza Dany007 (#10) üzenetére


Dany007
veterán

Ami meg az exobolygókat illeti: [link] [link]

"2012. február 14-i bejegyzése szerint 760 exobolygót ismerünk 609 bolygórendszerben, illetve 100 többcsillagos bolygórendszerben. Ezek között számos magyar felfedezés is van."

"Az egyik első, gravitációs mikrolencse-hatással felfedezett bolygó, egyben a legtávolabbi is (csillaga körülbelül 21 500 fényévre van a Naptól),..."

21 ezer fényév. Ez a legtávolabbi. Hol van ez a 100.000 fényéves Tejútrendszerhez képest? Sehol.. És a kutatások is mindössze alig 20 évre tekintenek vissza. De az igazi eredményeket csak a Kepler űrtávcső felbocsájtása óta értek el, ami alig 4 éve történt. [link]

És ezek szinte mindegyike nagyobb a Földnél. Tehát az ilyen igazi Föld méretű bolygókat alig-alig tudják felfedezni ezekből v.színűleg még több van...
Persze ezek nem mindegyike alkalmas az életre, de mivel exobolygók ez már alapvetően lehetséges rajtuk. És még ki tudja hány ilyen van És még mindig csak a saját galaxisunkról beszélünk, annak is egy ici-pici szegletéről.

[ Szerkesztve ]

(#12) lapa válasza Dany007 (#10) üzenetére


lapa
veterán

ezek összefüggés híján alaptalan feltételezések. a térhajtómű nem jelenti, hogy onnantól mi vagyunk az isten.

egész más egy térhajtóműves csillaghajót megépíteni föld körüli pályán, mint egész bolygókat terraformálni. nem beszélve az időről, egy terraformálás alsó hangon is 100 éves mércével lenne mérhető (csak mire a bolygó köve felmelegszik, feltéve hogy sikerül bármilyen légkört varázsolni de ugye honnan lesz annyi üvegházgáz az első lépcsőhöz). ha belegondolsz mennyi cucc kell hozzá, amit fel + el kell juttatni... a térhajtómű mint olyan nem a szent grál, csak egy része a dolognak. persze "nagy valószínűséggel" lesz akkorra űrlift, de nem biztos. akkor meg nem tudsz felküldeni annyi cuccot. azért nem mondhatod semmilyen szinten biztosra a dolgot.

meg egy mars terraformálva se egy folyós-hegyesvölgyes-esőerdős-tengerpartos valami, hanem mégiscsak egy ronds színű poros kupac kő. attól, hogy elolvasztjuk a pólusjeget még nem lesz hawaii meg hegyi levegő.

harmadrészt elhurcoltuk párszáz éve fél afrikát csupán gazdasági megfontolásból, mert olcsóbb volt. ha én űrkutya lennék inkább beülnék egy kész bolygóba, minthogy generációkon keresztül hobbizzak egy másikat mire élhető.

jah, és akkor nézd meg e 760 bolygó közül melyiken maradnál egy percnél tovább életben. mert az, hogy "hasonlít", az csillagász szemmel kicsit mást jelent, minthogy élhető. önmagában az élet kialakulására alkalmas nem jelenti azt, hogy a saját életünk fenntartására is. szóval az exobolygók összességét mint potenciális jelölt nem veheted számba. nyilván, ha az űrkutya valami extrém körülmények között lakik, akkor megússzuk. csak valószínűtlen. persze csillagászati szemmel ezek már húdejó kis "akár élhetne is valami ott" bolygók, mert nem 50.000 fok van rajta és 500g gravitáció.

[ Szerkesztve ]

(#13) greenity válasza Dany007 (#7) üzenetére


greenity
aktív tag

Én értelek, és nagyrészt egyet is értek Veled :) Mégis, azt gondolom, hogy Hawking mondókájában is van valami, nem feltétlenül rossz szándékúak, sőt, de ettől még előfordulhat :)

"Egy mosolynál jobb a több"

(#14) D1Rect


D1Rect
félisten

"Összefoglalva tehát nekem ez a két ellenérvem van Hawkinggal szemben."
Összefoglalva mindkettő hibás.

Mondjuk nem különösebben aggódnék emiatt, mert egyáltalán nem biztos, hogy van értelmes élet a Földön kívül.
Ha meg van is, az összes lehetséges akadály közül a legmeredekebb, hogy "ugyanabban az időben legyen a civilizációjuk" mint a miénk. Ha csak 1-2 százezer évet csúszik el +- már teljesen más a felállás.
(az ő civilizációjuk pusztul el, a mienk, valamelyik fejlettebb, stb.)
Csillagászati szempontból ennyi idő meg vicces.

Ha ez nem lenne elég pont jó helyen is kell keresniük.
A földönkívüli kapcsolatot kb. a "meteorbecsapódikéselpusztulavilág" mellett tartom: remek mozi alapanyag, nem több.

01110011 01101000 01101111 01110010 01110100 01110101 01110010 01101100 00101110 01100001 01110100 00101111 01100010 01101110 01110100 01001111 01010101

(#15) Dany007 válasza lapa (#12) üzenetére


Dany007
veterán

Az a gond, hogy te is a jelenlegi ismert technológiai szint alapján gondolkozol.

Nem a térhajtómű maga a lényeg! :D Az persze, hogy nem a szent grál. A lényeg azon van, hogy amíg eljutsz egyáltalán egy működőképes térhajtóműhöz ahhoz olyan szintre kell fejleszteni a technológiádat, hogy egy bolygó terraformálása picsafüst!

Ezért írtam le részletesen milyen brutális energia kell egy térhajtóműhöz. Most így hasra ütve a szükséges energia vetekszik a Napéval! És mindezt nem csak megtalálni és kiaknázni kell, hanem fel is kell tudni használni! Ehhez megint orbitális technológiai ugrások kellenek...

Mondom, több ezer éves(!) technológiai fejlődésben gondolkodj! 120 éve még repülni se tudtunk levegőnél nehezebb tárgyakkal. 50 éve meg már jártunk a Holdon. Most képzeld el mindezt a fejlődési ütemet 2-3000 év múlva!

Az a nagy dolog egy térhajtóműben, hogy mire kifejleszted és megszerezed a hozzá szükséges energiát addigra olyan fejlettségi szintet érsz el, amit most még kb el se tudsz képzelni.

"harmadrészt elhurcoltuk párszáz éve fél afrikát csupán gazdasági megfontolásból, mert olcsóbb volt. ha én űrkutya lennék inkább beülnék egy kész bolygóba, minthogy generációkon keresztül hobbizzak egy másikat mire élhető."

Szerintem Te se hurcolsz el egyetlen rabszolgát se ahhoz, hogy elültess egy virágot és locsolgasd!
Csak hogy értsd milyen szintre gondolok...

@greenity:

Az a gond, hogy szerintem ezzel csak megakart mozgatni egy állóvizet. Több, mint 40-50 éve "kutatjuk" az idegen civilizációkat. Ő már akkor javában a fekete lyukak elméletén dolgozott. Viták már azóta is folynak erről a kapcsolatfelvétel vagy sem dologról. Elég sokáig várt a kinyilatkoztatással ahhoz. (vagy tud valamit amit mi nem! ;] )

@D1Rect:

Sajnos nem indokoltad meg elég korrektül. A kihalás egyáltalán nem törvényszerű. Innentől kezdve pedig lehetnek bőven pár ezer évvel idősebb civilizációk is.
Az meg, hogy létezik-e másik értelmes lény rajtuk kívül szintén majdnem biztosra vehető. Elég nagy butaság lenne 300 milliárd x 300 milliárd csillagrendszerről azt állítani, hogy csak és kizárólag itt van értelmes élet... :U

[ Szerkesztve ]

(#16) X3B6O0X


X3B6O0X
aktív tag

...aztán jön a Zerg invázió, és felőrölnek mindent, amit tudnak, majd jön a Protoss utánuk, és felperzselik a bolygót :D

"...a vörös árnyalatú gombok azonban nem kaptak háttérvilágítást, viszont fényvisszaverő festést igen, ami persze jópofa, de pont sötétben annyit ér, mint egy tetszőleges politikus vagyonnyilatkozata" © Bog

(#17) lapa válasza Dany007 (#15) üzenetére


lapa
veterán

bocs, de én nem gondolkodok semmilyen jelenlegi technológiai fejlettségben. te vagy az, aki konkrétan tudja mennyi energia kell a térhajtóműhöz, és ebből tudományosan extrapolálod a további nemtudommit.

maradjunk annyiban, hogy ugye mikor legutóbb leültek kiszámolni a térhajtóművet, még az univerzum energiája is kevés volt. aztán x év múlva jött valaki, újraszámolt, és most már csak napnyi energia kell. 10-15 éven belül a kvantumfizika elérhet odáig, hogy kiderüljön, hogy űrhajó méretben is reális lehet az energiaszükséglet. szóval ebből számolgatni a jövőt meg 1000 éveket emlegetni... ugyanmár, bocs. itt max 100 év távlatáról van szó, azon belül vagy elpusztulunk, vagy kiszámolnak nekünk mindent a gépek és akkor 100 éven belül nagyjából érteni fogunk az univerzumhoz.

"Szerintem Te se hurcolsz el egyetlen rabszolgát se ahhoz, hogy elültess egy virágot és locsolgasd!
Csak hogy értsd milyen szintre gondolok.."

nem, persze. sőt, kínai cuccokat eleve nem veszek gazdasági törvényszerűségből, tudva hogy szennyezés stb miatt kerül kevesebbe. mind ezt csináljuk, ha ezt tagadod akkor nem vagy őszinte magadhoz.

amire te gondolsz az meg szép, csak közgazdaságilag-evolúciósan nem létezik. az erőforrások mindig szűkösek, mert kényszerűen maximálisan vannak kihasználva. ez már csak egy ilyen program. ha választhatok 1 meg 100 virág között ugyanannyi melóval, akkor nem kérdés mit fogok csinálni.

[ Szerkesztve ]

(#18) Dany007 válasza lapa (#17) üzenetére


Dany007
veterán

Nem értek egyet. :)
Lehet kisebb az energiaszükséglet, ez még mindig csak tipp kategória, de ahhoz is irdatlan fejlődés kell.
100 éven belül sehol se lesz még a térhajtómű vagy valami hasonló amivel fénynél gyorsabban lehetne utazni biztonságosan.

Nem számolgatok jövőt csak a feltételezésből következtetek. Azt feltételezték - nem én -, hogy eljutnak idáig!
Ahhoz meg akárhogyis nevezzük brutális fejlettségi szint kell. Jó, tegyük félre a térhajtóművet. Teljesen mindegy mivel oldod meg. Energia kell hozzá, hogy egy nagyobb tömeget A-ből B-be juttass. És ha A és B között 10-20 ezer fényév van akkor oda k...va sok energia kell. Hogy honnan meg miből, az mindegy.
A lényeg az, hogy a feltételezés szerint sikerült nekik. És én ebből következtetem hogy ha sikerült nekik akkor sok minden más is sikerült.

Lásd felfedezték a belsőégésű motort. Nem csak kerékpárt motorizáltak vele, hanem mindjárt csináltak egy autót, majd repülőt és vonatot is! Beindult az autógyártás, a futószalag, a különböző erre épülő technológiák is fejlődésbe indultak és így tovább. Ugyanez a repülőkön. Napok helyett mindjárt csak órákba telt eljutni Amerikába és vissza. És így tovább és így tovább... Mindez alig pár tíz év alatt.
És most annyit látsz belőle, hogy beszállsz a kocsidba és mész vele... De hogy mennyire változtatta meg ez a világot és vitte előre a különböző technológiák fejlődését abba ezek szerint bele se gondolsz.

De ott a mobiltelefon is. Bekapcsolod és felmész a netre, zenét hallgatsz filmet nézel stb... Pedig 200 éve még csak akkor hallottál zenét ha elmentél egy koncertre filmet meg még akkor se láttál... És mégis ehhez a technológiai szinthez mint az okostelefon ezer millió más technológia fejlődésére volt szükség. Kezdve az elektronikán át a számítástechnikáig minden....

Na így értem én, ha valaki képes olyan technológiát előállítani amivel ide tud jönni, akkor az ezermillió másban is fényévekkel járhat előttünk.

"ha választhatok 1 meg 100 virág között ugyanannyi melóval, akkor nem kérdés mit fogok csinálni."

Ha a másik százra nincs szükségem és nem tudok vele mit kezdeni akkor minek csinálja másik 99db ami nem lesz más mint szemét? Nem jó az analógia.

[ Szerkesztve ]

(#19) bambano


bambano
titán

mi a biztosíték arra, hogy egy civilizáció egyformán fejlett minden területen? az ember sem az. technológiailag sokkal fejlettebbek vagyunk, mint társadalmilag. kész csoda, hogy nem robbantottuk még ki magunk alól a földet.

mi a biztosíték arra, hogy ami egy másik civilizáció szerint jó, az nekünk is jó? lásd: borg

mi a biztosíték arra, hogy nem gondolnák rólunk, hogy karanténba való vírusok vagyunk?

a fénysebességről annyit, hogy nincs bizonyíték, adat arról, hogy nem lehet a fény sebességénél gyorsabban repülni. arra van bizonyíték, hogy pont fénysebességen nem lehet.

hogy mire lehet szükségük? bármire, amire nem gondoltak, hogy létezhet. lehet, hogy egyes anyagok, amelyek nálunk hétköznapi lomok, nekik durva kábítószer, vagy különleges luxuscikk.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#20) D1Rect válasza Dany007 (#15) üzenetére


D1Rect
félisten

" A kihalás egyáltalán nem törvényszerű. Innentől kezdve pedig lehetnek bőven pár ezer évvel idősebb civilizációk is."
Összesen 1 civilizációt ismerünk, semmi nem garantálja, hogy minden akadályt le fogunk győzni a következő több százezer évben.

"Elég nagy butaság lenne 300 milliárd x 300 milliárd csillagrendszerről azt állítani, hogy csak és kizárólag itt van értelmes élet..."
Lehetséges, hogy van máshol is értelmes élet, de a lehetséges =/= a biztossal.
Továbbá ott a távolság és az idő tényező is.

Persze lehetséges, hogy van értelmes élet és érdekesek vagyunk nekik, de ugyanannyira lehetséges az ellenkezője is. Konkrétan: fogalmunk sincs róla.

01110011 01101000 01101111 01110010 01110100 01110101 01110010 01101100 00101110 01100001 01110100 00101111 01100010 01101110 01110100 01001111 01010101

(#21) Dany007 válasza bambano (#19) üzenetére


Dany007
veterán

Oh vannak itt jó gondolatok kérem! :)

"mi a biztosíték arra, hogy egy civilizáció egyformán fejlett minden területen? az ember sem az. technológiailag sokkal fejlettebbek vagyunk, mint társadalmilag. kész csoda, hogy nem robbantottuk még ki magunk alól a földet."

Egyáltalán nincs biztosíték. Épp ez a szép az egészben. Ahhoz, hogy olyan szintre jussanak, hogy eltudjanak jönni ide hozzánk, ahhoz ahogy mondod társadalmilag is fejlődni kell. Különben elkerülhetetlen hogy valami módon elpusztítsák önmagukat. Ahogy nálunk is csoda,hogy "nem robbantottuk még ki magunk alól a földet." Tehát ha eljutottak ide akkor v.színűleg olyan fejlettségi szinten állnak amihez hozzánk képest társadalmilag is brutálisat kellett fejlődniük. Mert ahogy mondod másképp ez nem lehetséges.

"mi a biztosíték arra, hogy ami egy másik civilizáció szerint jó, az nekünk is jó? lásd: borg"

Na ez az igazán jó kérdés! :D És erre még nincs válaszom! :R

"mi a biztosíték arra, hogy nem gondolnák rólunk, hogy karanténba való vírusok vagyunk?"

Szintén a technológiai fejlettség. Már mi magunk is többé-kevésbé pontosan megtudnánk állapítani vagy kikísérletezni hogy egy a Marson talált organizmus veszélyes-e ránk vagy sem.

"a fénysebességről annyit, hogy nincs bizonyíték, adat arról, hogy nem lehet a fény sebességénél gyorsabban repülni. arra van bizonyíték, hogy pont fénysebességen nem lehet."

Nem. Arra van bizonyíték, hogy a fény sebességét megközelítve exponenciálisan nő a tömeged és ezzel szintén arányosan nő a sebesség fenntartásához és annak növeléséhez szükséges energia mennyisége is.
[link] -> a lap közepén, alján lévő képletekre gondolok.
Ami a gyakorlatban is tökéletesen működnek. (majd Greenity javít ha valamiben tévedtem, de szvsz nem)
Tehát ahhoz, hogy megközelítsd a fénysebességet kb végtelen mennyiségű energiára lenne szükség melynek során a saját tömeged is végtelenhez közeli értéket venne fel és az idő is közel lenne a megálláshoz. :)

Létezik olyan elmélet a kvantumfizika kapcsán miszerint lehetséges lehet a fénysebességnél gyorsabban is menni viszont pont ellenkező hatással, mint normál esetben. Időben visszafelé haladva. És ott ahhoz kellene mindennél nagyobb energia hogy ne fénysebesség közeli értéken haladjál, hanem annál lassabban. De ez még annyira elméleti gondolat szintjén van, hogy ihajj! És mindez is csak szubatomi szinten feltételezés.

"hogy mire lehet szükségük? bármire, amire nem gondoltak, hogy létezhet. lehet, hogy egyes anyagok, amelyek nálunk hétköznapi lomok, nekik durva kábítószer, vagy különleges luxuscikk."

Húrelmélet. Brutális mennyiségű energia. Kifejtettem valahol a cikkben. Több, mint valószínű, hogy ezek megléte esetén bármit elő tudnak állítani ami nekünk van.

(#22) lapa válasza Dany007 (#18) üzenetére


lapa
veterán

továbbra is egy optimista forgatókönyv szerint feltételezed, hogy "biztos nincs szükségük a földre".

ez ha józanul belegondolsz kb a "nem kötöm be magam meg kicsit iszok is, de múltkor se volt baj". ha az egész dolog kockázata (gyak mindmeghalunk) felől közelíted meg, akkor megérted miért alkalmatlan egy ilyen romantikus tűnődés a témában. mérnöki szemmel nézd, ahol nem lehet esetleg-talánra építeni. ha biztosak akarunk lenni abban, hogy nem hozunk bajt a saját fejünkre, akkor az egyetlen (nagyjából) biztos út a csend. minden ezen túli fikció meg extrapoláció már magában hordozza azt a kockázatot, ami nem negligálható egész kicsi esélynél sem.

(#23) Dany007 válasza D1Rect (#20) üzenetére


Dany007
veterán

Lehetséges igen. Minden amit leírsz. De egyik se zárja ki a másikat.
Azért mert még csak egyet ismerünk nem kizáró ok, hogy ne lenne több ezer... Erre csak valamivel nagyobb valószínűséget ad az a bizonyos 300milliárd x 300milliárd-os szám.

De most itt, illetve a Hawking szerű feltételezésben is arról van szó, hogy létezik és idejött. Ez a kiindulási alap. Amit persze lehet vitatni, ahogy meg is tetted. És rendben is van.

@lapa:

Értem már mire gondolsz. És innen nézve vehetjük optimista forgatókönyvnek, de akkor Hawkingét pesszimistának. A lényeg, hogy egyik se realista. Kérdés melyik van közelebb a realitáshoz.
Ha a legrosszabból indulunk ki, akkor költözhetnénk mindjárt föld alá bunkerekbe. Kb.
Másrészt az én optimizmusom abból ered, hogy olyan magas technológiával és energiával kb bármit meglehet valósítani. De tényleg nincs itt semmi olyan...
Leírtam, hogy az ásványkincseink nagy része megvan más bolygókon is, jóval több is. Víz, jég, gáz, ásványok stb... Jégből mi is tudunk vizet csinálni, akkor sz.ted ők ne tudnának mondjuk metánból valami mást ami nekik kell?
Az egyetlen ami talán ritkaság a környéken az a komplex élet. Vagyis mi. De ha így is lenne a puszta kiirtás akkor sem reális cél. Még csak kedvtelésből se. A vadászat még hagyján, bár szvsz az se, de legyen.

[ Szerkesztve ]

(#24) greenity válasza Dany007 (#21) üzenetére


greenity
aktív tag

Húrelmélet. Brutális mennyiségű energia. Kifejtettem valahol a cikkben. Több, mint valószínű, hogy ezek megléte esetén bármit elő tudnak állítani ami nekünk van.

Jaja, de nem feltétlenül ismerik és minek is állítsák elő, ha nálunk van...
ettől mondjuk még lehetne cserekereskedelem, de ha olyan fejlettek erkölcsileg, mint gondolod, akkor az általunk igényelt technológiát pl nem adják oda, mert hogy megzavarják vele a mi kis életünket, persze azért ez sem így működik.

"Egy mosolynál jobb a több"

(#25) Dany007 válasza greenity (#24) üzenetére


Dany007
veterán

Mert minek jöjjenek ide x ezer fényév távolságból ha elő tudják állítani? :)
Sz.ted megfelelő technika, tudás és energia megléte esetén "olcsóbb" kisebb munkával járna idejönni és elvenni, mintsem előállítani a meglévő energia felhasználásával?

@(#26) greenity:

Értem. Tehát ha már itt vannak meglátnak valamit ami nekünk van nekik kell és ha már itt vannak egyszerűbb elvenni, mint előállítani.
Igen ez így korrekt.

[ Szerkesztve ]

(#26) greenity válasza Dany007 (#25) üzenetére


greenity
aktív tag

Nem érted a gondomat.
Ahogy bambano írta, elképzelhető, hogy olyanunk van, amire ők nem is gondoltak, viszont ha már van, akkor kell nekik, de minek is állítanák elő, ha nekünk van.
Így érted?

"Egy mosolynál jobb a több"

(#27) D1Rect válasza Dany007 (#23) üzenetére


D1Rect
félisten

"De most itt, illetve a Hawking szerű feltételezésben is arról van szó, hogy létezik és idejött. Ez a kiindulási alap."
Ebben az esetben nekünk annyi.(a rendelkezésre álló ismereteink alapján)
Ehhez nem nagyon lehet mit hozzátenni.

01110011 01101000 01101111 01110010 01110100 01110101 01110010 01101100 00101110 01100001 01110100 00101111 01100010 01101110 01110100 01001111 01010101

(#28) bullseye válasza D1Rect (#27) üzenetére


bullseye
addikt

Nem értem miért lenne ez valószínűbb annál, mint hogy idejönnek, meggyógyítják a rákot, világbékét hoznak, megszüntetik az éhezést, és remek orális szexben részesítenek mindenkit aki igényli :U

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

(#29) lapa válasza Dany007 (#23) üzenetére


lapa
veterán

annyira pesszimista, mint a biztonsági öv.

amúgy továbbra sem látom az egyenes összefüggést általában a technológiák, és egy teljes bolygó életképessé tételét eredményező projekt között. egy bolygó az elég nagy, lásd az egész emberiség vállvetve küzd a millió évek alatt felhalmozott összes üzemanyaggal, hogy megváltoztassa, és ahhoz képest seholse vagyunk az 1-2 fokunkkal, mint amennyi meló lenne eleve kialakítani egy üvegházhatású légkört, ami lehetővé tenne mikrobiális életet, ami meg majd lélegezhető levegőt pukizik ki... azért az nagyon-nagyon más nagyságrend, de mégegyszer mondom: főleg időben nem reális.

(#30) bambano válasza lapa (#22) üzenetére


bambano
titán

olvastad Asimovtól a Halhatatlanság halálát?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#31) bambano válasza bullseye (#28) üzenetére


bambano
titán

két kérdés: miből gondolod, hogy van szájuk? :P
mi van, ha valójában létezik másik idegen civilizáció, már ide is jöttek és letelepedtek a Kárpát medencében?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#32) bullseye válasza bambano (#31) üzenetére


bullseye
addikt

1, megoldják holoszobával...
2, akkor idióták!

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

(#33) lapa válasza bambano (#30) üzenetére


lapa
veterán

nem, csak a kis hercegig jutottam az interplanetáris scifiben.

(#34) DeltaPower


DeltaPower
őstag

Szerintem az egész elméletednek az a gyenge pontja, hogy feltételezed, hogy bődületes mennyiségű energia kellene a rendelkezésükre álljon ahhoz, hogy el tudjanak jutni hozzánk, továbbá hogy ehhez hatalmas mértékű technikai előnyre van szükségük hozzánk képest.

Elképzelhető, hogy létezik olyan technika, módszer, esetleg körülmény, amelynek felhasználásával viszonylag kis energiabefektetéssel lehet csillagközi mértékű távolságokat megtenni. Mi nem ismerünk ilyet, de egy másik faj akár egy szerencsés véletlen vagy kitartó célirányos kutatás folyamán felfedezhette. Abszurdnak hangzik, de az sem lehetetlen, hogy hiperhajtóművekkel felszerelt szekereken érkeznének meg hozzánk.

Persze valószínűbb, hogy egy technikailag magasan fejlett civilizáció válik képessé ilyen távolságok megtételére, azonban ebben az esetben sem szükségszerű, hogy hatalmas energiákat kelljen felhasználniuk: ha az autók analógiáját vesszük, a régi autók több literes motorjaikkal nem képesek a mai autók teljesítmény-fogyasztás adatainak töredékét sem produkálni a technológia fejletlensége miatt. Ha a jelenlegi tudásunk és elméleteink szerint a Nap energiája kellene egy ilyen űrutazáshoz, a módszer tökéletesítésével ez valószínűleg csökkenthető akár több nagyságrenddel is.

"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser

(#35) Dany007 válasza lapa (#29) üzenetére


Dany007
veterán

"amúgy továbbra sem látom az egyenes összefüggést általában a technológiák, és egy teljes bolygó életképessé tételét eredményező projekt között."

Persze, mert nem számolsz a technológia exponenciális növekedésével.
Ha 50 éve azt mondod, hogy az adott 2 emeletet elfoglaló "szuperszámítógép" számítási kapacitása elfér majd a zsebedben lehet nem hitték volna el. Pedig ma ez a valóság.
A technológiák sok esetben egymásra épülnek és egymást húzzák.
Gondolj bele, hogy a személyi számítógépek hányféle ipart modernizáltak, fejlesztettek magasabb szintre alig pár tíz év alatt?
Vagy az autó, a légi szállítás mennyi területet forradalmasított? Vagy akár az elektromosság bevezetése?
Adott egy technológiai ugrás, ami visz magával ezer más területet is és az is egy csomó másikat és így tovább...
Most ezt a technológiát - legyen az okostelefon vagy repülő - helyettesítsd be egy olyan technológiával és minden hozzá szükséges más technológiával ami lehetővé teszi az utazást több ezer fényév távolságba is... (nem évezredek alatt persze. :) )

Jó, lehet a terraformálás elég nagy falat. De a mai látásmódunk a ma elképzelhető technológián alapszik. 200 éve még a Holdraszállás sem volt elképzelhető. Vagy épp az internet, a real-time videóbeszélgetés egy másik földrésszel stb...

(#36) D1Rect válasza Dany007 (#35) üzenetére


D1Rect
félisten

"De a mai látásmódunk a ma elképzelhető technológián alapszik. 200 éve még a Holdraszállás sem volt elképzelhető. Vagy épp az internet, a real-time videóbeszélgetés egy másik földrésszel stb..."

Igazából a technológiai ugrásunk egyedül az elektromosság felfedezésének köszönhető.
A következő hasonló kaliberű felfedezéssel valószínűleg hasonlót ugrik a civilizációnk.

(#28) bullseye: Simán, sőt az is lehet ők hódolnak be nekünk.

[ Szerkesztve ]

01110011 01101000 01101111 01110010 01110100 01110101 01110010 01101100 00101110 01100001 01110100 00101111 01100010 01101110 01110100 01001111 01010101

(#37) bambano válasza Dany007 (#21) üzenetére


bambano
titán

olyan ez, mint amerika felfedezése, csak most mi kaptuk az indiános szereposztást.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#38) Dany007 válasza DeltaPower (#34) üzenetére


Dany007
veterán

"hogy feltételezed, hogy bődületes mennyiségű energia kellene a rendelkezésükre álljon ahhoz, hogy el tudjanak jutni hozzánk, továbbá hogy ehhez hatalmas mértékű technikai előnyre van szükségük hozzánk képest."

Így van. Ez a kulcs az én elképzelésem megdöntéséhez.

"Elképzelhető, hogy létezik olyan technika, módszer, esetleg körülmény, amelynek felhasználásával viszonylag kis energiabefektetéssel lehet csillagközi mértékű távolságokat megtenni."

Elképzelhető, de te magad mondasz neki ellent! :) "Persze valószínűbb, hogy egy technikailag magasan fejlett civilizáció válik képessé ilyen távolságok megtételére"

Elképzelhető az is, hogy holnap elpusztul a Föld. Mégis veszek holnapra kenyeret meg tejet is.

"az esetben sem szükségszerű, hogy hatalmas energiákat kelljen felhasználniuk: ha az autók analógiáját vesszük, a régi autók több literes motorjaikkal nem képesek a mai autók teljesítmény-fogyasztás adatainak töredékét sem produkálni a technológia fejletlensége miatt. "

Ez is igaz, csakhogy más nagyságrendekről beszélünk. Mondjuk egy 20 litert fogyasztó autóval ugye 20 literből megtudtál tenni 100km-t anno. Most 6 litert fogyasztó autóval 20 liter benzinből megtudsz tenni 330km-t.
De itt olyan távolságokról van szó, mint a fényév. Nem 1-2, hanem adott esetben több ezer! Mi jelenleg egy fényévet se tudunk megtenni belátható időn belül (évezredek), nemhogy több ezeret!
Tehát itt más a nagyságrend.

De egyetértek. Elképzelhető, hogy valamely véletlen folytán rájönnek valamire ami segít. Bár ezek a véletlenek nem olyan gyakoriak és még akkor is ezermillió másik kérdés kéne megoldani, amihez már nem biztos, hogy lesz véletlen.
A radioaktivitást is véletlenül fedezték fel. De nem is lett belőle másnapra atombomba, atomreaktor meg főleg nem.

Az energiakérdésben már kevésbé értek egyet. Hacsak nem valami természetes féreglyuk, de egyelőre még a létezése is csak elméleti síkon mozog... Ezzel nehéz vitázni, lehet csak ku...va kicsi az esélye. kb, hogy holnapra elpusztul a Föld.
Másrészt reálisabban nézve hogy eljuss A-ból B-be ahhoz energia kell. Ilyen vagy olyan módon de kell. Ahhoz, hogy a teret hajlítgasd a térhajtómű elmélete szerint, szintén k...va sok energia kell. Lehet, hogy van rá egyszerű módszer, de a sok energia megléte akkor is szükségszerű. Gondolj csak bele a Föld is meghajlítja a teret, meg v.színűleg te magad is. Csak a mértéke más. Mégis csak annyit ér el vele a Föld, hogy mozog a Nap körül meg a Hold a Föld körül... szal érted mire gondolok. Pedig nem kis mozgási energiája van a Földnek.

@bambano:

Szerintem pont hogy nem. Épp a fejlettségkülönbségek között. Mi álltunk akkor egy szinten. Amihez hozzátatozott az agresszív magatartás. Már mostani szinten se csinálnánk ilyet.
Tehát egy csillagközi utazásra képes civilizáció társadalmilag és erkölcsileg is jóval fejlettebb, mint az 1500-as évekbeli emberiség. Ezt mondta Direct is, hogy ha nem így lenne akkor v.színűleg előbb pusztítanánk ki magunkat, mintsem eljutnánk a csillagközi utazáshoz szükséges technológiáig.

[ Szerkesztve ]

(#39) greenity válasza Dany007 (#38) üzenetére


greenity
aktív tag

Szerintem pont hogy nem. Épp a fejlettségkülönbségek között. Mi álltunk akkor egy szinten. Amihez hozzátatozott az agresszív magatartás. Már mostani szinten se csinálnánk ilyet.

Ebben ennyire biztos vagy?

"Egy mosolynál jobb a több"

(#40) Dany007 válasza greenity (#39) üzenetére


Dany007
veterán

Igen. Szerinted ha most a Marson találnánk barlangban vagy a felszín alatt élő majmokat akkor első dolgunk az lenne, hogy atomot küldenénk a Marsra? :D
Egyébként szerkesztettem még az előzőt, bocs.

[ Szerkesztve ]

(#41) lapa válasza Dany007 (#40) üzenetére


lapa
veterán

meg háborúk sincsenek, ja. meg nagyon kell a mars a sok kiaknázható piros szín miatt. amúgy azok a majmok már nem lennének ott.

(#42) greenity válasza Dany007 (#40) üzenetére


greenity
aktív tag

Nem ezt mondtam, de mondjuk közeebbi felettségi szinten állókkal már problémák lennének.

"Egy mosolynál jobb a több"

(#43) Dany007 válasza D1Rect (#36) üzenetére


Dany007
veterán

Ööö lehetséges. De szvsz a számítógép, mármint a PC hasonló méretű ugrás volt. Persze ahhoz kellett az elektromosság is, de azért nézd meg az 1800-as évek végét, mikor már volt elektromosság, meg nézd meg az 1900-as évek végét, mikor már voltak komolyabb számítógépek az ipar és a technika szolgálatában.

De igen, a következő nagy ugrás egy komoly új tiszta és nehezen kifogyasztható energiaforrás lenne.

@Lapa:

"azért az nagyon-nagyon más nagyságrend, de mégegyszer mondom: főleg időben nem reális."

Még ehhez annyit, hogy ha maradunk a térhajtómű ötleténél akkor még ez sem olyan biztos, hogy gond lenne.
Elvégre ez azon az elven alapszik, hogy képesek vagyunk a teret hajlítgatni. Márpedig ha hajlítgatjuk a teret, akkor azzal együtt az időt is. És innen nézve, már nem is olyan biztos, hogy gondot jelent maga az idő.
De ez azért tényleg csak speciális eseten alapszik.

Ez is az egyik szépsége ennek. :) Hogy a csillagközi utazás (több ezer fényév pár év alatt) feltételezése olyan brutális technológiai ugrást igényel amikhez képest talán még a mai scific is eltörpülnének vagy fantáziaszegények lennének.

@(#42) greenity:

Hozzánk közelebbi fejlettségűvel már igen! De egy csillagközi utazásra képes civilizáció minden lenne csak nem hozzánk közeli fejlettségű. V.színűleg ha tényleg akarnák gond nélkül elpusztíthatnának minket. Esélyünk se lenne.

@(#41) lapa:

Hát egy biztos. Ezzel a háborús, hatalomvágyós mentalitással, mint ami a mai emberiséget jellemzi, biztos hogy sose fogunk eljutni a csillagközi utazásig.

[ Szerkesztve ]

(#44) Dany007


Dany007
veterán

Na, látom más már nem akar belém kötni vagy csak ráhagyja a hülyére az egészet. :D
Hát akkor belekötök én saját magamba...

Az a fórumtárs akivel erről anno beszélgettünk felvettet egy elképzelést eltérő logika kifejlődéséről.
Miszerint az rendben van, hogy a technológiai fejlődésünkhöz hasonló logika alapjának a megléte szükséges.
De és itt jön a lényeg. Szociális oldalon lehetnek más logikai elveik is, mint nekünk. Tehát ha nehezen is, de elképzelhető, hogy technológiailag annyira fejlettek és a háborús egymást pusztítós mentalitáson is túlléptek, ellenben az idegenekkel szemben nem így éreznek. Az ő ez irányban kialakult logikájuk más a mienkéhez képest és úgymond lelkiismeret furdalás nélkül irtanának ki minket, mert mért ne?
Bár ezt is lehetne támadni, de érdekes elképzelés a különböző területeken kialakult eltérő logika lehetősége. Így ez megteremti a lehetőségét annak, hogy technikailag fejlettek és önmagukkal szemben békések legyenek mégis egy másik fajjal szemben nem.

De ebbe is bele lehetne kötni. Hiszen biztos gyorsan rájönnének, hogy mi is egy hasonló faj vagyunk, mint ők. De kérdés etikai logikai alapokon érdekelné-e ez őket. Ennyi biztos. Más kérdés mennyire hasonlítanának minket vírushoz vagy sem. Lehet épp megtisztítanák tőlünk a Földet...

[ Szerkesztve ]

(#45) greenity válasza Dany007 (#44) üzenetére


greenity
aktív tag

nah kérem szépen, ez a logika tetszik, el kéne végre fogadjuk,hogy nem mi vagyunk azok akiről a minta készül ezért lehetnek mások.

"Egy mosolynál jobb a több"

(#46) lapa válasza greenity (#45) üzenetére


lapa
veterán

azért ilyet pont neked leírni...

kifejtem: nincs olyan, hogy "mi". élet van. az élet meg molekuláris alapokon nyugszik. a molekulák meg egész jó szabálykövetők. ha egy kicsit belegondolsz, a mi létünk és minden mozdulatunk megjósolható lett volna akár 1 milliárd éve is. ha egy számítógép minden egyes atom akkori helyét tudta volna az univerzumban, akkor képes lett volna kiszámolni a jövőt (a mi jelenünket). hiszen a mi gondolataink is korábbi molekuláris reakciók aktuális végterméke, konkrét molekulák formájában tároljuk az emlékeket stb.

ezzel a kanyarral csak azt akarom mondani, hogy a mi létünk is egyszerű fizikai törvényszerűségekre épül, a molekulák egyszerűen nem tudnak a szabályok ellen véteni. azaz az, hogy mi itt, így és ilyenek lettünk, az nem valami véletlen, hanem ugyanazon szabályok végtelen számú alkalmazódása az univerzum, a bolygó atomjaira. azért ez elég jó ok arra, hogy valami hasonlót képzeljünk el más bolygók esetében.

és én azt mondanám, hogy a túlélés evolúciós célszerűsége miatt legalábbis valami hasonlónak kéne kialakulnia máshol is, feltéve, hogy a körülmények nagyjából hasonlóak. a viselkedés kulcs elemei is hasonlóak, lévén az is természetes, evolúciós fejlődés eredménye. azt nem vitatom, hogy fejlett társadalomban magasabb szintű szerveződések is lehetnek, de az életben levésünk alapja a foggal-körömmel élni akarás, enni akarás, mindent akarás.

(#47) bambano válasza Dany007 (#38) üzenetére


bambano
titán

amikor felfedezték Amerikát, akkor Kolumbuszék annyival fejlettebbek voltak (tényleg? vagy csak technológiailag?), hogy ők jutottak át Amerikába, nem az indiánok ide. utána gyorsan ki is pusztították őket.
tehát az, hogy ha ide tud jönni, társadalmilag is biztosan fejlettebb, nem igaz, gyakorlatilag csak ellenpéldákat tudunk.

A másik nagy kérdés, hogy idejön egy idegen faj. egyáltalán észreveszi, hogy itt már él egy értelmes civilizáció? mi a biztosíték arra nézve, hogy ugyanolyan elvek szerint érzékelnek, mint mi, vagyis hogy ők is látják, amit mi kibocsátunk?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#48) bambano válasza Dany007 (#38) üzenetére


bambano
titán

a másik nagy kérdés, hogy mire alapozod, hogy csak nagy energiabefektetéssel lehet ideérni? energia a mozgásállapot-változáshoz kell, magyarul a gyorsításhoz meg a lassításhoz. az űrben nemigen van súrlódás, tehát ha felgyorsultál, nagyjából bármeddig mehetsz energia nélkül annyival, következésképp tankolás szempontjából totálisan mindegy, hogy két fényévet vagy kétezer fényévet akarsz utazni.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#49) bambano válasza Dany007 (#40) üzenetére


bambano
titán

sikerült az okostojás usákoknak felküldeniük egy fertőzött szondát. lehet, nem is az atom pusztítana ki leggyorsabban egy idegen civilizációt, hanem pl. az influenzavírus.

óbmeg képzeld el, mennyi h1n1 vakcinát lehetne eladni nekik :P és rögtön meg is van a válasz, hogy minek jönnének ide: beszoptak valami olyan betegséget, ami itt mindennapos, ott meg halomra öli az életet.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#50) bullseye válasza bambano (#49) üzenetére


bullseye
addikt

vagy fogászat turizmus...

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

Copyright © 2000-2022 PROHARDVER Informatikai Kft.