Nem azt mondtam, hogy teljesen más legyen minden, de a környezeti feltételek, az atomok akkori elhelyezkedése ott, nyilván más mint itt, így elképzelhetőek különbségek.
Igen, minden a fizikán alapul, tudom , még egyszer nem ezt mondtam, hogy ez nem így van, csupán azt, hogy különböző feltételekre azonos törvények máshogy teljesülnek, ezért fordulhatnak elő a különbségek.

"Egy mosolynál jobb a több"

ha csak a delfinekig mész el, már akkor sem racionális az antropomorf gondolkodás.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Ez jó meglátás és majdnem be is futottam a csőbe.
A különbség ott van, hogy mikor Kolumbuszék eljutottak Amerikába akkor még ők is igencsak középkori szinten voltak társadalmilag / kulturálisan. Azért az a jelenleginél egy 500 évvel fiatalabb civilizáció volt, mi meg most egy pár ezerrel idősebbről beszélünk.

Tehát a különbség bemutatására korrekt a hasonlat. Csupán azt nem veszi figyelembe hogy mi most olyan civilizációról beszélünk ami már szintekkel efölött áll. Persze a különbség ugyan hasonló lenne.

Mondok egy másik példát. Egy 6 éves és egy 3 éves gyerek találkozik a játszótéren. A 6 éves gyerek szó nélkül elveszi a 3 éves játékát mert ő úgy gondolja, hogy az helyes. Az anyjának rá kell szólni, nevelni kell, hogy az nem az övé nem veheti el csakúgy...
Ellenben egy 60 éves férfi nem fogja a 30 éves férfi biciklijét elvenni a megőrzőből. Pedig a különbség ugyanaz csupán a résztvevők érettebbek.

Na ez a nagy különbség és ezért nem jó a Kolumbuszos hasonlat.

"A másik nagy kérdés, hogy idejön egy idegen faj. egyáltalán észreveszi, hogy itt már él egy értelmes civilizáció? mi a biztosíték arra nézve, hogy ugyanolyan elvek szerint érzékelnek, mint mi, vagyis hogy ők is látják, amit mi kibocsátunk?"

Na ez már jobb kérdés. Nem szükségszerű, hogy egyáltalán észrevegyen. Bár ha fejlettek akkor v.színűleg az elektromos jelek és sugárzások terén is fejlettek. Abból meg bőven bocsájt ki eleget a Föld. Tehát ha más nem már az ismeretlen zaj is szemet szúrhat a körülöttünk lévőkhöz képest. Ugyanúgy ahogy nekünk is szemet szúrt a kozmikus háttérsugárzás.
Hogy szó szerint mit látnak az jó kérdés. Nem törvényszerű, hogy a fény általunk látható spektrumát érzékeljék. Lehet ezer másik módja az érzékelésnek.

"energia a mozgásállapot-változáshoz kell, magyarul a gyorsításhoz meg a lassításhoz."

Ez így korrekt is, de számít az idő is. Hacsak nem képesek azt is módosítani de akkor ahhoz megint csak brutális energia kell.
Tehát igen, egy napszélvitorlával is el lehet jutni a világ végére is, csak kérdés, hogy 1-2 év alatt vagy 2-300 ezer év alatt? Azért ez nem mindegy.

" hanem pl. az influenzavírus.

óbmeg képzeld el, mennyi h1n1 vakcinát lehetne eladni nekik és rögtön meg is van a válasz, hogy minek jönnének ide: beszoptak valami olyan betegséget, ami itt mindennapos, ott meg halomra öli az életet."

Heh, ez jó! Ebben egyetértek. Könnyedén lehet, hogy ami a mi szervezetünknek bakfitty az nekik halálos kórokozó. Sőt egy eltérő evolúciós fejlődésből kiindulva ez könnyen be is következhet. De ugyanígy fordítva is. Az már más kérdés, hogy a mi vakcináink mennyit érnének a számukra? Valószínűleg semmit. Hiszen az a mi testünk felépítéséhez / működéséhez lett "igazítva". Lehet az ő immunrendszerük teljesen másként működik.

@(#46) lapa:

"a egy kicsit belegondolsz, a mi létünk és minden mozdulatunk megjósolható lett volna akár 1 milliárd éve is. ha egy számítógép minden egyes atom akkori helyét tudta volna az univerzumban, akkor képes lett volna kiszámolni a jövőt "

Értem mire gondolsz, de ez sajnos így nem korrekt. Ez a determinisztikus világkép ami már a múlt század elején megdőlt. És a kvantumfizika létrejöttével teljességgel értelmét vesztette.
Nézd meg: [link]
"A determinizmus azonban nem vezet szükségszerűen teljes előrelátáshoz, hiszen ahhoz végtelen számítási teljesítményre lenne szükség. Mégis bizonyos feltételek között a világ eseményei jó közelítéssel bejósolhatóak, bár nem determinisztikusak, más esetben egyáltalán nem láthatók előre, mégis determinisztikusak (vö. káoszelmélet).[2]

A kvantumelmélet szerint a világ működése nem determinisztikus, a részecskék mozgását ugyanis determinisztikus törvények helyett a hullámfüggvény írja le, ami a részecskék mozgására csak valószínűségi jóslatokat ad. Következésképp Laplace démona nem ismerheti a jövőt, mivel a fizikai törvények csak a történések valószínűségét képesek megjósolni, magukat a bekövetkező eseményeket nem."

De értem azért mire célzol és igen a fejlődés hasonlóságára van esély, van valószínűség. De a körülmények illetve a befolyásoló tényezők nagy valószínűséggel mások.
Elég ha csak pár fokkal hűvösebb az átlaghőmérséklet a bolygón máris más lesz az evolúció iránya és lesz a technológiai fejlődés prioritása és így tovább...

Az élet kialakulásához is sok sok tényező pontos együttállása szükséges, de ahhoz, hogy egy az egyben olyan legyen mint a mienk ahhoz már milliónyi...
Elég egy apró eltérés és máris teljesen más irányt vesz a fejlődés ami meg láncreakció szerűen mást is magával ránt... és így tovább stb...

Mert azóta annyival előrébb léptünk "társadalmilag".
90-es évek: itt a szomszédban ment a népirtás, mert csak.
De pont tegnap vetettek be Szíriában vegyi fegyvert, valószínűleg csak "marketing okokból".

Elképesztő mennyire fejlettek vagyunk.

Nem mondom, hogy nincs igazad. Nem vagyok még sehol ilyen téren.
Ezért is mondtam, hogy ezzel a mentalitással sose fogunk eljutni a csillagközi utazásokig.

De nézd csak meg mi volt 500 évvel ezelőtt? Mennyi háború volt már? Most ahhoz képes általánosságban békesség van. Itthon 70 éve nem volt háború... De konkrétan Európa területén sem. Azelőtt meg mi volt? A nagy hódítások idején? A keresztesháborúk? Világszinten és a Föld lakosságához képest arányosan ~ 500-1000 éve sokkal durvább volt a világ, sokkal több háborúval...

Bocsánat most kaptam észbe

Mintha ezt tárgyaltuk volna, hogy szép és jó dolog a determinizmus, csak marhára nem működik, a kvantumos valségek a helytállóak és bármennyire is fájó, hogy nem tudunk mindent megmérni egyszerre Feynman professzor szavaival élve, mi nem megértjük a világot, csupán leírjuk hogy működik és ez bizony így működik.

Hozzáteszem, bizonyos törvényszerűségek megvannak, de pont a valségek miatt mondhatjuk azt, hogy két más bolygón két kezdetben hasonló faj igenis el tud térni nagyon. Az hogy mi hasonlónak képzeljük el őket, az abból adódik, hogy magunkat képzeljük a teremtés koronájának és ezért azt gondoljuk, hogy máshol is így lehet, pedig ez nem így van !

"Egy mosolynál jobb a több"

miért, mi már elértük a középkori szintet?
volt a 20. században olyan nap, amikor nem volt sehol háború? de hogy olyan fél évtized, amikor nem volt háború, biztos nem volt.

"Ellenben egy 60 éves férfi nem fogja a 30 éves férfi biciklijét elvenni a megőrzőből.": nem hát, a mostani 50-esek nem lopnak biciklit a megőrzőből, ellopják egyben az egész megőrzőt. a bicikli akkor csak collateral damage.

"Nem szükségszerű, hogy egyáltalán észrevegyen.": lásd: Végjáték, hangyok. az ellenség kolóniában élő, hangyaszerű faj. azért ölnek, mert náluk egy elveszítése nem jelent semmit, azt hiszik, nálunk se.

Amit korábban írtam, a Halhatatlanság halálában meg az a fő kérdés, hogyha megmerevedik a civilizáció és leáll a fejlődés, akkor nem kezdjük el meghódítani a lakható bolygókat, mire meg odamennénk, már kint van a megtelt tábla. tehát a csendben maradni se jó taktika.

"Az már más kérdés, hogy a mi vakcináink mennyit érnének a számukra?": vírus ellen nincs vakcina, vakcina baktérium ellen van és az az esetek zömében többé-kevésbé baktérium specifikus. Tehát ami nekünk jó antibiotikum, az belőlük is kiölné a bacit, csak lehet, náluk még vinne mást is, amire szükségük lenne.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

ugye arról majd lesz videó, hogy nagy tollas bikiniben riszálod Szombathelyen?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Végigolvastam és nem értek egyet.

Egyrészt nem állíthatjuk, hogy amink van az nem kellhet másnak... Felfogni sem tudjuk milyen technológiát használnak, nem tudjuk milyenek, nem tudunk róluk semmit, de mivel nagyon-nagyon fejlettek, ezért tuti nem tudunk nekik adni semmit. Gyenge lábakon álló feltételezés.
(ha más nem, táplálkoznia mindenkinek kell... A jupiter ásványai nem biztos, hogy olyan ízletesek, mint egy bárány vagy ember)

Másrészről:
"Tehát ahhoz, hogy egy idegen civilizáció ilyen magas szintre fejlődjön technikailag elengedhetetlen, nélkülözhetetlen, hogy civilizáltságban / szociálisan / kulturálisan / etikailag stb is fejlődjön hasonló ütemben."

Miért is? Mi motiválja legjobban jelenleg az élőlényeket a Földön? Az életösztön, vagyis többek között az, hogy féltik az életük. Ez a természet rendje itt. Máshol más lenne a szabály?

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

Nincs bikinim, pláne nem tollas
Én csak néző leszek

"Egy mosolynál jobb a több"

"Mennyi háború volt már? Most ahhoz képes általánosságban békesség van."
Talán köze lehet ahhoz, hogy annyi termonukleáris/biológiai/stb. tömegpusztító fegyver van ami vagy 100 Földre elég lenne.

A slussz poént nem is mondtam...

Mindig fajokban, teljes bolygókban gondolkodunk, de igazából elég egy egyed megfelelő eszközökkel, h romba döntsön egy világot.

A nagy számok törvénye alapján nem tudunk elképzelni egy megalomán milliomost, aki Istent akarhat játszani?

Hiába a társadalom fejlett gondolkodása és viselkedése, ha van egy fogyatékos...

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

Globálisan mérve sokkal kevesebb háború volt a 20. században, mint az azt megelőző időszakokban. Jó a 2 vh kicsit rádob még, de összességében így se olyan vészes.
Lásd 30 éves háború és hasonlók.

"ellenség kolóniában élő, hangyaszerű faj. azért ölnek, mert náluk egy elveszítése nem jelent semmit, azt hiszik, nálunk se."

Tehát akkor most a képzeletbeli, nálunk pár ezer évvel fejlettebb civilizációt ami képes elcsillaghajózni hozzánk hasonlítod össze a földi hangyákkal? Nemár...

A vírus ellen vannak antivirális szerek, retrovírusok stb... Lehet hogy segíthetnénk rajtuk, lehet, hogy nem. V.színű az nem lenne olyan egyszerű mint nálunk... Kicsit több utána járást igényelne a dolog. De mindkét lehetőség elképzelhető.

@Polllen:

Sajnos már kibeszéltük az egészet. Azt hiszem amiben konkrétan nem értesz egyet az itt már nem is vitatéma.

"de mivel nagyon-nagyon fejlettek, ezért tuti nem tudunk nekik adni semmit. Gyenge lábakon álló feltételezés."

A nagyon nagyon fejlett civilizáció nem csak egy szó egy fogalom... Ez önmagában ezer millió más tényezőt is feltételez. És igen, amit írtam a húrelméletről és a brutális mennyiségben rendelésre álló energiáról azt olvasd el mégegyszer. Ugyanis mindez csak fejlettség kérdése. Hogy puszta energiából tetszőleges elemet állítsanak elő maguknak vagy épp tetszőleges ásványt vagy bármit! Már most is képesek vagyunk atomi szinten módosítani bizonyos ásványokat. Lásd grafén, szén nanocsövek!
Akkor szerinted 2000 év múlva nem leszünk képesek bármit előállítani ha rendelkezésre áll tetszőleges energia?
A húrelmélet kimondja, hogy alapvető szinten minden tiszta energiából áll. És ez nem ezoterikus maszlag, hanem fizika. Ez azt jelenti, hogy legalapvetőbb szinten ugyanabból áll egy ember egy sejt egy darab vas vagy épp egy fűszál. Innentől kezdve pedig már csak technológia kérdése, hogy a rendelkezésre álló energiából te hamburgert csinálsz vagy bárányt vagy követ.

Az is elég maradi gondolkodásra vall, hogy azt feltételezed, hogy egy több ezer évvel előttünk jár civilizációnak egyáltalán szüksége van bárányra vagy bármilyen húsra. Már ma is képesek vagyunk csupán szintetikus élelmiszerekkel életben maradni bizonyos szinten. Meglepődnék ha több ezer év múlva még mindig a bárányhúsra lennénk rászorulva.

Azt kell megérteni, hogy a feltételezett több ezer éves fejlettségi előny ezer más területet is visz magával. Az elmúlt 1000 évben nálunk se csak az orvoslás fejlődött és nem csak az építészet...

"Miért is? Mi motiválja legjobban jelenleg az élőlényeket a Földön? Az életösztön, vagyis többek között az, hogy féltik az életük. Ez a természet rendje itt. Máshol más lenne a szabály?"

Erről is volt már szó. Miszerint ezzel a jelenlegi háborús / hatalomvágyós mentalitással előbb-utóbb ki fogjuk irtani magunkat. Nem fogjuk elérni a csillagközi utazást amíg ez nem változik meg. Még így is csoda, hogy nem robbantottuk ki magunk alól a Földet eddig...
És ez a motiváció. Ami megakadályozta ezidáig az atomháborút is. Ha nem jön össze akkor még azelőtt kipusztítjuk egymást mielőtt elérhetnénk akár csak a legközelebbi csillagot is.
De már ezt is kibeszéltük itt korábban.

Jézusom ezt most láttam...

A néhai Jugoszlávia nem Európában volt? Tizennéhány éve a szomszédunkban ölték egymást az emberek&rendeztek etnikai tisztogatásokat....

Meg azért a Föld jelentős részén minden naposak a fegyveres villongások... Mondjuk ha a Dél-Szláv háború nincs meg, megértem, h a többi még annyira sem.

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

Néhány napja volt egy német hírcsatornán műsor a térhajtóműről.
A mai ismereteink szerint közel sem kell akkora energia a tér hajlításához, mint ahogyan gondoltuk eddig.
Mivel a térnek nincs "anyaga" nincs tehetetlen tömeg, amit mozgatni kellene. (Persze ez is csak ismeretterjesztő adás, ami talán szavahihető.)

Ha a jelenlegi fejlődési sebességünk nem nullázódik le, akkor nincs 100 esztendőnk a technológia kifejlesztésére. Addigra bele fogunk fulladni a saját sz........ba és nem csak átvitt értelemben.

Ha az emberiség egy "természetes" fejlődési formát követ, akkor kettő lehetősége van.
Kirepül a földről. kolonizálja a naprendszert, majd a közelebbi bolygórendszereket.
Feladja a technikai fejlődést, sőt leadja a mai ismert technológiák jelentős részét és elvegetál addig, amíg az embernél alkalmasabb populáció jelenik meg a földön. (Majd bekerülünk a föld fejlődéstörtének lábjegyzetébe.)

Ma úgy tűnik, a kirepülést választjuk. Bush kellően militarista volt ahhoz, hogy meghirdesse a programot. Ezzel egyfajta versenyt is beindított, amiben Kína lett a kihívó. Innentől még gyorsabban éljük fel az erőforrásainkat.

De más civilizáció sem járhat be a mienktől jelentősen eltérő utat. Ha nem indul be a technikai fejlődés, az életfenntartáson kívül másra. (Hacsak nem találnak rá a mannára, amivel napi öt perc munka elég a létfenntartáshoz.)

Ezzel csak azt akartam mondani, ha jön valaki, akkor nekünk reszeltek. Persze azoknak a fejletlenebbeknek is, ahova mi megyünk.
De te melyiket választanád?
1. Családostól havi 150 dollár jövedelem. Nincs TV, PC vagy más luxus cikk. Viszont van potyogtatós falu WC és a vizet is ingyen hordhatod a közkútról.
2. Kicsit életveszélyes munkahely a Marson, a mostani jövedelmed sokszorosáért és a fogyasztói társadalom minden terméke a rendelkezésedre áll.
Mert a középút, ennyi embernek - hosszútávon - megvalósíthatatlan.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

1.é vh, 2.vh, korea, vietnam, indokína, kína-japán, mi, csehek, lengyelek, irak-irán, afganisztán, csecsenföld, 1,2. öböl, délszláv, stb.

A 20. században nem csak a 2. vh.-ban puskároltak.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Picit nyitottabbnak kellene lenned, mert a tech fejlődésbe vetett hited, elvakítja a látásod.

Az étel egy példa volt egy alapvető szükségletre. De bármi más lehet. Szoktál multizni? Jó emberi ellenfelek ellen küzdeni? Valaki állatokra vadászik automata fegyverrel, szórakozásból. Mert nem gondolja, h baj lenne vele&megteheti.

Pusztán arra alapozol, h a fejlettség foka miatt nem találhatnak nálunk semmi értékeset, amit el akarnának venni. Sztem ez az alapgondolat hibás. Innen minden erre alapozott feltételezés sem állja meg a helyét.

Félelemből nem irtottuk ki egymást eddig és ez még sokáig így is maradhat. Nem a Föld lakossága közösen fog itt űrutazni, hanem egy ország vagy országok laza szövetsége.

Továbbra sincs semmi bizonyíték arra, h a technika fejlődésével fejlődne más képességünk. Az eszközökkel pont a gondolkodásunk szorul háttérbe, az viszont elengedhetetlen magasabb röptü gondolatok befogadására.

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

Még néhány gondolat:
Az ilyen jellegű utazáshoz nagyon fejlett technika kell? Igen, egyetértünk.

Ahhoz, h egy társadalom ezt elérje, meg kell férnie másokkal a saját bolygóján? Igen, egyetértünk.

Kell még más? NEM!

És ott tévedsz sztem, h azt feltételezed, h csak fejlett szociális meg egyéb készségekkel lehet ezt elérni, más különben kiírtják egymást.

A meg kell férnie szép tág fogalom és szándékosan nem fajt meg bolygót írtam.

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

+bambano:

Hehe, ti meg túl pesszimisták vagytok.
A sötét középkort sem azért hívták sötétnek mert sötét volt. Annál azért valamivel javult a helyzet.
Az, hogy ma sem jó az nem is kérdés.

" mert a tech fejlődésbe vetett hited, elvakítja a látásod."

Ez így van. De te / ti meg túlzottan abból indultok ki amit itt körülöttünk láttok. Mintha az emberiség lenne az etalon. Miközben tudod jól te is, hogy a fejlődést ezer dolog befolyásolja és minimális az esély két teljesen ugyanolyan fejlődésmenetre. Főleg ha már kitérünk a társadalmi normákra.

"Pusztán arra alapozol, h a fejlettség foka miatt nem találhatnak nálunk semmi értékeset, amit el akarnának venni. "

De ez miért hibás? Azon kívül, hogy "csak" feltételezés? Mivel nincs róla tényszerű ismeretünk ezért az ellentéte sem több, mint feltételezés.
De mond meg mi az amit hatalmas energiával és megfelelő szintű technológiával nem tudsz megoldani? Kb semmi. Ezek után szerinted aki utazik x ezer fényévet (vagy többet) ide pont ez a piszlicsáré kis bolygó parányi készletei kellenek majd? Ez amellett hogy feltételezés talán ugyanolyan naivitás, mint az enyém.

Vagy egyáltalán mért ne létezhetne technológia alapú társadalom, ahol a technológiák és a fejlődés versenyzi kegymással és nem egymás öldöklése?

@Raucher:

Én azt mondom először legyen valami konkrétum amiből lehet számolni, nem csak tippelni. Előbb próbálják ki, hogy egyáltalán megvalósítható-e mert még ott se tartunk és ha igen, akkor kezdjünk számolni.
Én is többször is kiemeltem, hogy még nagyon sci-fi kategória az egész.

"Ha a jelenlegi fejlődési sebességünk nem nullázódik le, akkor nincs 100 esztendőnk a technológia kifejlesztésére. "

Na ez megint túl optimista kijelentés. Pont akkor amikor az űrsiklókat nyugdíjazták és helyettük előhozzák majd egyszer valamikor ... az 50 évvel ezelőtti alapokat modern elektronikával vegyítve.
Verseny nincs, mert az USA kb pont leszarja a hosszabb távú és nagyobb terveket. 100 év? Semmi. Nem lesz addig se csillagközi utazás se semmi. Örülhetünk ha 100 éven belül megvetjük a lábunkat valahogy a Marson. De még az is kétséges... Valami 2020-at jelöltek meg időpontnak ami még 3x változni fog mert a puszta tudományos felfedezés nekik már nem elég. Minek küldjenek oda embert x milliárd dollárért amikor a kutatómunkák nagyrészét egy robot is eltudja végezni x-100 milliárd dollárért.

Na meg a 100 év nagyban függ attól a szükséges energiától. Ami ugye legjobb esetben is egy nagy kérdőjel. Mert az első mikroszkopikus kísérletet még csak most tervezik. Magát a kísérletet hogy hogyan is lehetne egyáltalán... Aztán ha netán kiderül, hogy mégis relatíve nagy energia szükséges akkor micsinálnak? Nekiállnak antianyagot gyártatni a CERN-ben aztán valahogy integrálni? Áhh... Ehhez nem száz év kell, hanem jobb esetben is 200, ha nem több.
A fúziós erőműre is már 50 éve azt mondják, hogy 20 éven belül elkészül... Ezt mondták 10 éve és ezt mondják ma is. Azóta sincs semmi érdemi használható, pedig arra nagyobb szükségünk lenne, mint térhajtóműre.

"Ha az emberiség egy "természetes" fejlődési formát követ, akkor kettő lehetősége van."

Ebben egyetértünk. Valószínűleg más terjeszkedő, "sokasodó" civilizációnak is ez a két lehetősége lenne.

Jöhetnek az ilyenek. Kezdesz konkrétabb ötleteket felhozni, amire tényleg nem adtam még választ.

"És ott tévedsz sztem, h azt feltételezed, h csak fejlett szociális meg egyéb készségekkel lehet ezt elérni, más különben kiírtják egymást."

Az a gond, hogy én ezt arra alapozom, hogy minél fejlettebb a technológia annál könnyebb kiirtani egymást. Mivel annál kisebb erőbefektetés szükséges ugyanazon tett végrehajtásához.

Képzeld csak el, hogy az ősembernek a bunkósbottal mennyi időbe telt volna körbejárni a Földet és agyonütni mindenkit? Nem reális ugye? Nem hát.

Na de képzeld el azt, hogy mondjuk 100 éven belül mikor már képesek leszünk többféle vírust akár kihaltakat is génmódosítással egyesíteni... esetleg a lappangási idejüket 1 évre beállítani... levegőben terjedővé tenni stb stb.. Igazából ezek egy részére már ma is képesek vagyunk.
Utána már elég csak egyetlen egy elmeroggyant terrorista aki elszórja ezt egy forgalmas nemzetközi repülőtéren... ami 1 év alatt szépen elterjed csendben a fél világon aztán kiirt szépen mindenkit.
De lehet elég az is ha valaki megnyomja a piros gombot. Ahogy az majdnem megtörtént 1962-ben.

Na most képzelj el ennél sokkal fejlettebb és kifinomultabb technológiát amit a háborúskodás kiköp magából... Ahogy ezzel a mentalitással fejlődik a technológia úgy lesz sokkal könnyebb kiirtani egymást. És minél könnyebb lesz ez annál kevesebb ember és erőforrás kell hozzá, hogy elindítsa valaki. Annál nagyobb a valószínűsége, hogy ezt valaki megcsinálja. Mert amíg több száz terrorista és évek / évtizedek tervezése kell ahhoz, hogy kinyírjanak pár repülővel párezer embert, addig ez nem fog világméretű katasztrófát okozni.
De ha kifejlesztenek egy szupervírust aminek 1 éves a lappangási ideje, ahhoz elég kb egy ember is, hogy elindítson egy végzetes folyamatot.

Lásd a mesterséges influenzavírus, amit jól felturbóztak kutatási céllal. Aminek bizonyos elemeit feltették a netre is...

Tehát ha nem térünk át a békés egymás mellett élés és az összefogás oldalára akkor biztos, hogy a következő ~ 500 évben így vagy úgy de kiirtjuk egymást.

" meg kell férnie szép tág fogalom"

Ebben a részben egyetértek. Ez lehet egy rés a pajzson. Kifejthetnéd bővebben.

[ Szerkesztve ]

nem értek egyet azzal, hogy csak tűzön alapuló technológiai civilizáció lenne a járható út.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

"akkor eddig 1:0 a másik oldal javára, akik szerint ez némiképp jelentős volt az emberré válásban is": itt nálunk.
de ne legyél annyira antropomorf, hogy azt gondold, más élőlények esetén is változott volna az arc/agykoponya arány a kaja változásától.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Elfelejted a rovarok sok-sok milliárdos társadalmait.

Mivel a feltételezett világűr majdnem hogy felfoghatatlanul nagy (azért ha elég ideig gondolunk rá, a nagyságrendet el tudjuk képzelni ), így simán megvan az esély arra, hogy nem egy tudatos, vagy legalábbis nem egy individuumokra épülő társadalom is létezzen valahol, amelyik akár természetes anatómiájánál fogva is képes lehet a világűrben utazni. Bármi lehetséges, amit el lehet képzelni.

(MOD: Hajh, most nézem, hogy ez tiszta Zerg. )

Szóval annak nincs sok értelme, hogy üzeneteket küldözgetünk feltételezett idegen civilizációknak, noha nem valószínű, hogy eljut hozzájuk sima rádióhullámokkal. Majd ha az emberiség annyira badass lesz, hogy térugró csillagrombolókat épít, meg már több bolygót belakott, akkor érdemes az idegen fajok felfedezésén gondolkodni...

[ Szerkesztve ]

Én azt gondolom, hogy már most azon a fejlettségi fokon vagyunk, hogy néhány őrült képes kiirtani az emberiséget. Ebbe a korba léptünk be az atombomba felfedezésével.

'62 jó példa, mert ezután talált "megoldást" az emberiség erre az új helyzetre. Ami miatt nem írtjuk ki jelenleg egymást a meglévő eszközökkel, az a szemben álló felek erőviszonyai.
A játékelmélet sokat foglalkozik ezzel a témakörrel, érdemes tanulmányozni. (mármint a döntési helyzetekkel)

És ebben a képletben mindegy, hogy egy atombombáról, szupervírusról, análintrúder 4002-ről vagy mindenkit eltüntető varázspálcáról beszélünk.

Lényegében a pengeélen való tánc kimenetele nem a használható eszközökön múlik szerintem, hanem a szemben álló felek erőviszonyain.

És ezek a szemben álló felek bárki lehet. Pl. a terroristák már most is be tudnának vetni vegyi- és biológiai fegyvereket. Vagy akár atombombát. De nincs érdekükben.

Szóval bizonyos szint felett a technológiai fejlettség nem oszt nem szoroz ebben a képletben.

Ez is belefér az egymás mellett megférésben, meg persze a világ béke is.

Én is azt gondolom, hogy a galaxisban biztosan vannak fejlett és békés fajok. Meg azt is gondolom, hogy vannak agresszív és fejlett fajok.

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

"Az ilyen jellegű utazáshoz nagyon fejlett technika kell? Igen, egyetértünk."
Nézőpont kérdése mit jelent a "nagyon fejlett".
Az elektromosság felfedezése után ~150 évvel elhagytuk a bolygót.
Még ha kell 300 év akkor is 500 éven belül vagyunk az elektromosságtól.

Most a rendelkezésekre álló ismeretek alapján tippeljük meg mennyire lesz "társadalmilag fejlett az ember" pár száz év múlva, és mit művelne egy földszerű bolygón ahol olyanok laknak akik le vannak maradva 1000 évvel hozzánk képest.

"a lehetséges =/= a biztossal"

Ez igaz, de ebben az esetben a valószínűség igen erősen konvergál az 1-hez (szerintem...).

Kifejtem, hogy mire gondolok.

Először azt veszem alapul, hogy az (bármilyen formájú) élet kialakulásához rengeteg dolog "együttállására" van szükség. Plusz egy nagy adag szerencsére is, na de mi létezünk, ezért a dolog nem lehetetlen.

Ahhoz, hogy máshol is hasonló élet alakuljon ki, hasonló körülményekre van szükség (lehetnek eltérések, különféle fajok is létrejöhetnek, stb, azért írtam, hogy hasonló..), az sem biztos, hogy minden "nálunk együttálló" dologra szükség van, lehet, hogy egy-két esetben más anyagok/körülmények/paraméterek is alkalmasak, lássuk be, jelenleg halvány f*ngunk nincs arról, hogy miként jöttünk létre, legyen szó akármelyik tudósról.

Namármost ha az egészet egy lottóhoz hasonlítom, annak az esélye, hogy ugyanazt, vagy hasonló kombinációt sorsoljanak ki az attól függ, hány szelvénnyel játszunk egy időben, ---> az összehasonlításomban még az is növeli az esélyeket, hogy az adott kombináció(k) nem csak az egy adott sorsoláson kell, hogy bejöjjenek, hanem "bármelyik bármely sorsoláson bejöhet", hiszen a 12,X milliárd évünkhöz viszonyítva ugyan mindegy, hogy mikor alakul ki ilyen létforma, ha intelligens, akkor fennmarad és "megvár" minket, feltéve, ha nem nekünk kell "megvárni" őket, a kimenetel lényegében ugyanaz, a találkozás egyszer létrejön.....

A "szelvények" a bolygók és bármi, ami létezik, keletkezik az univerzumban, a "sorsolások" pedig azokat a jelenségeket, eseményeket jelentik, amik kihatnak más égitestekre, jelenségekre, legyen az bármilyen ütközés, robbanás, egyéb csillagászati események.....

Mivel az univerzum végtelen hatalmas (ugyancsak halovány f*ngunk nincs róla, csak ameddig az űrteleszkópokkal ellátunk, meg amit egy-két csillagász bemagyaráz nekünk... , de ha más nincs, azért a 300 millliárd a négyzeten se kutya..), ezért azt mondhatjuk, hogy kvázi végtelen szelvénnyel kvázi végtelen számú sorsoláson játszunk (akár egy időben), szóval a "nyerési esély" gyakorlatilag 1, azaz 100%, de ha nagyon szigorúak vagyunk, akkor 99.(9).

Én így látom...

[ Szerkesztve ]

Up the Irons!

Pont a hatalmas távolságok és az idő az ami miatt fenntartanám a lehetőségét annak, hogy nem futunk bele másokba.
Persze ha nem számolunk azzal, hogy "kihalnak" előbb-utóbb az más.

Nem kell elképzelnem. Elég körbe nézni, hogyan bánunk egymással.

"Odamentem egy párhoz...négyen voltak!"

Igen, annak az esélye már más kérdés, hogy összefut-e két civilizáció valaha.
Ha egy civilizáció eljut egyszer arra a szintre, hogy az anyabolygóját képes legyen tartósan elhagyni (itt nem csak arra gondolok, hogy kijusson a világűrbe, mert az édes kevés, inkább arra, hogy képes legyen a mély űrben utazni), akkor van esélye arra, hogy más fajokkal találkozzon, vagy más bolygókon vagy útközben, ez a mi jelenlegi szintünkön még sci-fi kategória, de a relativitás elmélet óta tudjuk, hogy semmi se lehetetlen, bármilyen hihetetlen.

Itt viszont felmerül az a kérdés, hogy mire egy civilizáció ezt a szintet eléri, nem fogynak-e ki a bolygója készletei vagy egyéb módon nem károsítják-e bolygójukat az élhetetlenségig, - mint ahogy nálunk is nagy eséllyel ez fog bekövetkezni, ha nem vigyázunk. Akármekkora és akármilyen gazdag legyen is egy bolygó, az űrutazásig eljutni nem kevés időbe telik, ez alatt jelentősen apadhatnak a készletek és károsodhat a környezet, ha nem alakul ki a megfelelő környezettudatosság globális szinten. Ezzel az előző hsz-emben valóban nem számoltam, így annyiban korrigálnám a "megvár - nem vár meg" dolgot, hogy a fejlődési lehetőségek bizonyos korlátokba ütközhetnek.

Ez esetben viszont ha végre kijut valaki a mélyebb űrbe, nagy valószínűséggel a faj túlélésének biztosítása lenne a cél, vagy más lakható helyet találni, vagy újabb erőforrásokkal biztosítani az anyabolygó további fennmaradását, lakhatóságát. Felmerülhet az a probléma is, hogy hiába a szuper fejlettség, ha nincs mit enni, vagy nincs hozzá erőforrás, ezért így átgondolva ezt a dolgot, lehet némi igazság abban, hogy egyes civilizációk távolra utazó képviselői bár felfedezni indulnak, ám ezt saját fennmaradásuk érdekében tehetik, lehetnek kivételek nyilván (ki mennyit nyert a "lottón"... ).
Érdekes kérdés ez.

[ Szerkesztve ]

Up the Irons!

" hogy nem 15 tonnát kell eljuttatni a holdra, hanem 25 millió tonnát a marsra."

Teleportálásról még nem hallottál? Okés, tudom megint elszállt az agyam egy kicsit... De az az igazság, hogy a teleportálás valós kísérleti alapjai már ma is léteznek és valósak! Akkor képzeld el 2-3 ezer(!!) év múlva hol fog ez a technológia tartani.
De nem akarok kötekedni értem mit mondasz. Én csak azt próbálom bizonygatni, hogy kb el se tudjuk képzelni, hogy 2-3000 év alatt mennyit fejlődhet a technológia ha épp elél odáig az emberiség.

Elég belegondolni, hogy ha a mostani technikával megjelennénk 2-3000 évvel ezelőtt nagy valószínűség szerint isteneknek hinnének bennünket akkora a különbség. Pedig 2-3000 év múlva ez hatványozottan igaz lesz, mert exponenciális (vagy ahhoz közeli) a fejlődés üteme.

@Polllen:

"És ebben a képletben mindegy, hogy egy atombombáról, szupervírusról, análintrúder 4002-ről vagy mindenkit eltüntető varázspálcáról beszélünk.

Lényegében a pengeélen való tánc kimenetele nem a használható eszközökön múlik szerintem, hanem a szemben álló felek erőviszonyain.

És ezek a szemben álló felek bárki lehet. Pl. a terroristák már most is be tudnának vetni vegyi- és biológiai fegyvereket. Vagy akár atombombát. De nincs érdekükben.

Szóval bizonyos szint felett a technológiai fejlettség nem oszt nem szoroz ebben a képletben."

Megint nem teljesen értek egyet. Pedig jó amit mondasz, de mégsem veszel figyelembe pár részletet, amik talán fontosak lehetnek.

Az atombomba azért még necces, akármennyi ilyen jellegű filmet is láthattunk már a mozikban. Gondolhatod, ha csettintésre menne, akkor Bin Laden se szarakodott volna utasszállító repülőkkel.
A másik, mondok egy példát: internet. Az internetnek köszönhetően a terroristák sokkal könnyebben tudnak kommunikálni és megvan a lehetőség a névtelenségre. Ez 10-20-30 éve még sokkal komplikáltabb volt.
Már ez elősegíti a terrorizmust önmagában. Ugyanígy a mobiltelefonok. Csak akkor megint pár évtizeddel visszább kell mennünk.
Szóval ezt a részt nem veszed figyelembe, hogy nem csak a puszta fegyver fejlettsége, pusztítóereje számít, hanem a körülmények is, a nehezítő vagy épp könnyítő tényezők stb... És az internet pl egy ilyen.

De varázspálca is ilyen lenne. Minél kevesebb a gátló tényező annál előbb jön valaki, aki meghúzza a ravaszt. Atombombát szerezni / bevetni vagy akár utasszállítókat eltéríteni / bevetni nem olyan könnyű.
De képzeld csak el, ha elég lenne varázspálcával suhintani egyet? Egyetlen embernek kb 2 másodperc azután, hogy megszületett a gondolat. Ellenben Bin Laden állítólag évekig tervezte a merényleteket, évekig képezték ki az embereket és évekig tartott beszivárogni meg minden előkészületet megtenni. És még így se sikerült tökéletesre a terv, mivel ugye a Pentagont nem sikerült teljes egészében eltalálni / lerombolni, hogy plusz egy gépen fellázadtak az utasok stb...

Szóval ha lesz egy ilyen "varázspálca" esetleg több is, akkor pillanatok alatt kipusztítjuk egymást vele.

@#88) EmberXY :

Pontosan így gondolom én is! Nagyon szép megfogalmazás volt!

"Akármekkora és akármilyen gazdag legyen is egy bolygó, az űrutazásig eljutni nem kevés időbe telik, ez alatt jelentősen apadhatnak a készletek és károsodhat a környezet, ha nem alakul ki a megfelelő környezettudatosság globális szinten. "

Ezt a részt gondold át mégegyszer. A mélyűrbe való kiutazást nem úgy kell elképzelni, hogy ott a bolygón megépítik az Enterprise-t aztán Picard kapitány kiadja a parancsot, hogy "Indulás!".
Ugyanúgy, ahogy mi, első körben csak a bolygót hagynák el és a helyi csillagrendszer bolygóit és holdjait fedeznék fel. Kijutni a mélyűrbe az egy komplex folyamat legyen szó akármilyen civilizációról is. Lásd az ember első repülés próbálkozásai és a holdra jutás közti idő. Ráadásul azóta se mentünk sehova emberekkel a fedélzeten.

Csak a mi naprendszerünkből kiindulva valószínűsíthető, hogyha van egy lakható bolygó, akkor a rendszeren belül több egyéb bolygó és hold is van, mint pl nálunk. Amik azért többnyire tele vannak különféle erőforrásokkal vagy egyéb anyagokkal.
Csak egy példa, ott van pl a Jupiter, ami 1300x-osa a Földnek (térfogat) és 93%-ban hidrogénből,7% héliumból áll. Vajon hány ezer évig tudnánk ellátni magunkat mindebből? És ez csak egy, ha már energiaforrásról van szó.
Tehát valószínű első körben megpróbálnák kiaknázni a környező bolygók / holdak erőforrásait. De ha új otthont is kell keresni, mi értelme lenne csakúgy vaktában kimenni a mélyűrbe és több ezer fényévet is utazni akár...? Hiszen valószínű, hogy közelebb is találnak egy rakás csillagrendszert. Lásd hozzánk legközelebb eső "mindössze" 4,2 fényév. Lásd exobolygót is találtunk "relatíve közel" több százat. Tehát első körben biztos, hogy a környező csillagrendszereket térképeznék fel, a pár fényéven belülieket. Aztán ha egyikbe se találnak semmi lakhelynek "használhatót", na akkor talán továbbmennének... De így már azok a bizonyos esélyek is tovább csökkennének.

[ Szerkesztve ]

A környező csillagrendszerek, erőforrások kiaknázásáig eljutni is hosszú folyamat, mi még ennek a "környékén se" vagyunk, viszont a bolygónkon a fenntartható fejlődés már most is erős korlátokba ütközik, nem beszélve az üvegházhatásról, stb...

"Csak egy példa, ott van pl a Jupiter, ami 1300x-osa a Földnek (térfogat) és 93%-ban hidrogénből,7% héliumból áll. Vajon hány ezer évig tudnánk ellátni magunkat mindebből?"

Amennyire én tudom (kémia nem az erősségem), hajtóanyagnak jó lenne, esetleg ha elégetjük, akkor egy nagy adag vizet kapnánk, ami esetleg valahol terraformálásnál jól jöhetne, de ahhoz el is kéne jutni és bányászni, szerintem ez se mostanában lesz, addig tovább nyírjuk magunkat az olajjal meg az atomenergiával...

Up the Irons!

a fenntartható fejlődés sehol nem ütközik korlátokba, ezért hívják fenntartható fejlődésnek.
az más kérdés és vitára adhat okot, hogy ami itt van, az nem annyira fenntartható fejlődés.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Mivel itt nincs olyan - ebben egyet is értünk ezek szerint, ezért mégiscsak korlátokba ütközik. Épp azért nincs.
Tehát mégiscsak ugyanarról beszélünk..

Up the Irons!

a fenntartható fejlődés nem ütközik biológiai korlátokba. azért nincs, mert pár ember kapzsi.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Sztem jelenleg inkább technológiai korlátai vannak.
(magam részéről nagyon-nagyon várom a belső égésű motorok leváltását, mert akkor vszínűleg megszűnik a városi zaj és a szmog is)

aligha. a fenntartható fejlődés kb. arról szól, hogy a mostani eszement pazarlást visszafogjuk. a mostaniból kellene leadni, ergo műszaki vagy biológiai akadálya aligha van.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

esetleg ha elégetjük, akkor egy nagy adag vizet kapnánk, ami esetleg valahol terraformálásnál jól jöhetne

Azért akad némi probléma.
Kellene egy másik bolygót találni, aminek a légköre oxigénből áll. Különben nincs mivel elégetni a hidrogént.
Ráadásul a hidrogént eléggé körülményes tárolni és szállítani. Olyan apró molekulákat alkot a hidrogénatom, ami gond nélkül át tud szivárogni az acél szállítótartály falán is. Veszteség nélkül nem is tudjuk tárolni.

Az oxigén ennél egy fokkal veszélyesebb. Tiszta oxigénben nagyon sok éghető anyag gyulladáspontja szobahőmérsékletre csökken.

A legfrissebb ismereteink szerint, a terraformálás első lépésében a földéhez hasonló mágneses teret kell generálni. Ennek hiányában a napszél "elfújja" a légkört. (A Mars is ezért lakhatatlan.)

Mindezek ellenére, a jól kitűzött feladatok felgyorsítják a technikai fejlődést.

mod:
"magam részéről nagyon-nagyon várom a belső égésű motorok leváltását"

Nem kell várni, máris a rendelkezésedre áll. Minden nagyobb autógyártónak van saját elektromos autója. Sőt teljesen újak is beléptek a piacra, például a Tesla.

[ Szerkesztve ]

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Hogyan képzeled el működtetni a civilizációnkat kőolaj nélkül?

(#100) Raucher: Az elektromos autók hatótávolsága sajna nem nagy.
A váltás akkor lesz amikor jobban megéri az elektromos mint a benzin/dízel, az még kicsit odébb van.

[ Szerkesztve ]

Az egyik francia cég áthidalta ezt a problémát.
Nem az akkumulátort töltik a járműben. Egyszerűen cserélik a töltőállomáson, ami percek alatt megvan és nem kell órákat várni a továbbhaladáshoz.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

A Jupiter hidrogénjét elégetni hülye ötlet lenne, akkor már inkább fúziós reaktorhoz lehetne használni tüzelőanyagként.

"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser

ha nem tolnánk ennyire a fogyasztói társadalmat, a mostani olaj még egészen sokáig bírná.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Az elektromos autóknak egyetlen dolog hiányzik: egy új akku.

(#106) bambano: A kőolaj ettől függetlenül továbbra sem fér bele a fenntarthatóságba.

de nem feltétlenül kőolajra van szükségünk, hanem szénhidrogénekre. az meg nő a sztyeppén.
ráadásul már kísérleti stádiumban vannak olyan baktériumok, amik napfényből meg széndioxidból közvetlenül bioetanolt állítanak elő. azzal betakarjuk a szaharát, annyi bioüzemanyagunk lesz, hogy nem tudunk vele mit kezdeni.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Sztem még akkor se lenne elég, ha teljes mértékben lemondana mint a 7 milliárd ember a húsevésről.

ezt csak a hivatásos grínpíszes bérrettegők mondják. ehhez képest a jelenlegi technológiai szintünkön a jelenleg parlagon heverő földmennyiség figyelembevételével 10 milliárd emberig nem lenne gond.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

10 milliárd ember eszik és az összes járművet biodízel/bioetanol hajtja?
Ezt hogy számoltad ki?

A kettő között nincs összefüggés. Ha beválik a bioüzemanyag gyártó baktérium, azt olyan helyre érdemes telepíteni, ahol egyébként mezőgazdasági tevékenységet nem lehet végezni, tipikusan: Szahara.

tehát az, hogy lesz bioüzemanyag, nincs kapcsolatban azzal, hogy egyébként ha minden így marad, el tudunk látni 10 milliárd embert kajával a jelenlegi szinten.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Akkor jól értem, hogy jelenleg nem megoldható?

neked hogy sikerült pont az ellentétét kiolvasni abból, amit írtam? külön kell rá edzeni? vagy ez egy speciális képesség, te vagy a helyi szupermen?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Mivel nem rendelkezünk a szuperbacival és elég messze vagyunk a Szaharába telepített "benzincsinálóktól" nem volt nehéz.

nekem csak 2 megjegyzésem van:
- azért nem célszerű reklámozni azt, hogy itt vagyunk, mert nem a saját életünkkel játszunk, hanem az utódainkéval.
- te is felvetetted, egy érték van a Földön, az pedig az élet. Arra pedig vadászni szoktak... ld predátor És végtelen lehetőségből LESZ aki megtartja a vadászatot, mint hobbit.

...csak én vagyok helikopter?

de, rendelkezünk, legalább kétszer volt hír a neten.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Okéfőnök.

Kicsit késve válaszolok, de nem annyira mint az olaj termelő baktériumok üzembe állása.

Én filmet is láttam valamelyik tudományos csatornán, évekkel ezelőtt erről a projektről. Azóta jelentősen nem léptek előre. Ráadásul az oxigén/széndioxid egyensúlyt ez sem tartja meg. Tehát siker esetén is bukás a vége.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Ebben kivételesen Hawking álláspontján vagyok, de épp olyan érvek miatt amiket te hoztál fel és látszólag ellene vannak - a művelet energiaigényére, az anyag átalakításának hatalmasságára. Meggyőződésem hogy egy bolygón technikai űrutazás kivitelezésének, illetve egyáltalán az erre való igény kialakulásának alapfeltétele a helyi életből való kilépés és annak totális elpusztítása. Ez együtt jár mértéktelen szaporodással és olyan ideológiákkal, melyeket terjeszteni is próbálnak; ennek minden meglevő élet vagy más technikai civilizáció potenciális konkurrencia, de minimum "szúrhatja a szemüket". Arról nem is beszélve hogy idővel az utolsó útjukba kerülő kóbor atom is hasznos alapanyag lehet. Pl "terraformálás" vagy akármilyen bolygóhoz való transzformálás naiv ötlet. Mire odáig jutnak hogy irány az exobolygók, csak az kell hogy nagyjából szilárd legyen (vagy még az sem), lehet is rá felhúzni épületeket és kész. Kivétel talán ha spontán biológiailag zűrködik egy faj, de ez inkább csak kisebb, hosszú ideig stabil és egyenletesen kihunyó csillagok mellett lehetséges (vagy eleve a zűrben alakul ki, de az alacsony sűrűség miatt ez elég esélytelen); ilyen életforma valsz majd akkor lesz amikor fekete törpék nyüzsögnek a galaxisokban, ha addig nem gondoskodnak a kiirtásukról (na meg mekkora energia-anyagforrás már egy kihunyt csillag is). Ha ez a technika nevű deformitás gyakori jelenség az univerzumban és hosszú távon terjedőképes, az nyer aki előbb és gyorsabban elburjánzik, sz'al húzzanak bele a zűrhajóépítésbe vagy hagyják a fenébe és inkább úszkáljunk meg másszunk fára, legalább addig jól elleszünk amíg megjönnek...