Hirdetés

2024. március 28., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#51) Carasc0 válasza #72042496 (#50) üzenetére


Carasc0
őstag

Ebből is látszik bohózat a nyelvvizsga papír! A szóbeli szubjektív tehát ha protekciód van átengednek... Ezért sem tekinthető a nyelvvizsga mérvadónak. Magyarország még ott tart hogy igen! :O

[ Szerkesztve ]

Gondolkodj globálisan és tegyél lokálisan!

(#52) #72042496 válasza Carasc0 (#51) üzenetére


#72042496
törölt tag

A két gazdasági közép alapján én is így látom. De lehet, hogy nem általános a dolog, a "nagy képet" és általános középfokú vizsgákat nem ismerem.

Az általános felső szerintem korrekt volt, nehézségre és értékelésre is. A magnótól/szóbelitől féltem, közben pedig minden szuper lett. Csak az írásbeli ment el majdnem a szerintem legjobban sikerült feladaton, de ez classic BME. :)
1, Nem tudták elolvasni/félreolvasták a kaparásom. Ez van, elvétve írok kézzel.
2, Több helyes válasz mellett is tudtam volna érvelni, de csak egynek volt hely. Sorozatban rosszat írtam be. Meg lehetett volna érdeklődni/reklamálni, de leszakadt az ég a munkában, és annyiban hagytam.

Mindez pár tapasztalat felnőtt fejjel, ami teljesen ellentmondhat másokénak.

Középiskola után megint más ez a történet, a kötelező nyelvvizsgák kérdését már csak ezért sem akarom megszakérteni. Bambano meglátásaival viszont szimpatizálok.

[ Szerkesztve ]

(#53) bambano válasza prozodus (#42) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

"Az anyanyelveden sem tanulod a nyelvtant": természetesen anyanyelveden is tanulod a nyelvtant.
nem leszűröd, meg nem találgatsz, hanem tanítják iskolában.
oké, ez a mai fiatalság zömére már nem igaz, ők nem tanulnak nyelvtant és nem is beszélnek még elfogadható szinten sem magyarul.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#54) #90088192 válasza bambano (#53) üzenetére


#90088192
törölt tag

Ez nem ilyen egyszerű, a nyelv először beszéd útján alakult ki és csiszolodott ahogy a gondolkodásunk egyre komplexebb lett. Vagyis a nyelvtan maga egy logikai háló amit a gondolkodás módunk alakított ki, de fordítva is igaz a nyelv formálja a gondolkodás módot így gyakorlatilag aki megtanult értelmesen beszélni már tudja a nyelvtani is hiszen a gondolkodás menete erősen erre épül.
Az hogy az írott formában ez hogy ütközik ki az már megint csak más téma, hiszen a beszélt nyelvhez igazítják az írásmódot. Ha az elmúlt 100 év eseményeit figyelembe vesszük akkor még lehet nézni mennyit változtak a nyelvtan könyvek.

Ez az élő nyelv sajátossága alkalmazkodik az adott korhoz, és később ezt az írott verzió is le követi.

Amit Te felemlegesz az éppen abból adódik, hogy a változás üteme követi a társadalomban bekövetkezett változásokat miközben több különböző generáció használja a nyelvet. :R

[ Szerkesztve ]

(#55) prolad


prolad
őstag

Én nem örülök a kötelező nyelvvizsgának. Ha kvázi mindenkinek kell (mert általában első körben a nagy többség a felsőoktatást választaná és ehhez biztonsági alapon kell a nyelvvizsga is), akkor a középfokú nyelvvizsga annyira el fog hígulni, hogy kb semmit sem ér. Mert hát úgyis áttolnak mindenkit, legfeljebb vagdossák a követelményeket. És ez főleg azoknak lesz gond, akik már korábban megcsinálták, eddig egy felsőfokúval (ami egyébként egy közép után már nem túl bonyolult) azért valamennyire ki lehetett tűnni, mostmár ez lesz majd a minimum.
Kíváncsi vagyok hogyan reagálnak majd erre a cégek, vannak akik már most is leszarják a papírt és konoly nyelvi tesztnek vetnek alá, de van ahol olyan HRes teszteli a felsőfokú nyelvi képességeidet, aki megállt valahol alapfoknál. Namost ezek majd cserélve lesznek a frissen végzettekre a "szuper" középfokú nyelvvizsgával.

(#56) Feruendios


Feruendios
aktív tag

Egyett kell ertenem a mai nyelvvizsgak igen is jók! Én 5 év aktív angol tudas utan mentem B2-re. A nyelvtan hibatlan lett, a tobbi writen resz 95%+ a szóbeli meg 85%.
Na most a magyar helyesirasombol ki lehet kovetkeztetni mennyire allok hadi labbon a nyelvtannal. De a vizsgan olyan alap koto szavakat es elojarokat kerdeznek ami egy ido utan beleeg az emberbe, ha hasznalja a nyelvet.

Nyelvizsgat meg kulfoldon sehol nem kernek, sztem azt se tudjak mi az :D Belfoldon meg csak farok meregetes.

[ Szerkesztve ]

Sajnos mar nincs magyar billentyuzetem :(

(#57) DS39 válasza Carasc0 (#47) üzenetére


DS39
nagyúr

pontosan. teljes mértékben rossz, ez a feltétel rendszer. attól hogy lesz egy B2-es papírod, nem leszel szakember. ha meg az adott szakma megköveteli a nyelvtudást, pont nem fog senkit érdekelni a papír, csak a tudás.

(#58) prozodus válasza bambano (#53) üzenetére


prozodus
őstag

Jeeee, te 9eves korodig nem beszelted az anyanyelved, es csak az iskolaban tanultad meg??? 🤔😯😲

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

(#59) D1Rect válasza b0bcat (#30) üzenetére


D1Rect
félisten

Nekem a magyar nyelvtan sacc/kb. ezt jelenti:[link]
Zagyvaság és nem is érdekel.
Ugyanígy vagyok az angollal és a némettel is.

(#60) D1Rect válasza Carasc0 (#38) üzenetére


D1Rect
félisten

4-5 éves gyerek hibátlanul beszélhet nulla nyelvtannal.
Szerintem te is képes vagy rá! Bízom benned!

Arról nem is beszélve, hogy mérnökként, hogy fogsz lépést tartani a területtel, ahol szeretnél elhelyezkedni.
Nem ismerem, nem tudom miről van szó, de biztos vagyok benne, hogy években mérhető a lemaradás amire lefordítják magyarra.
Kevesen beszélik ezt a nyelvet, sajnos 2020-ban minden összetettebb szakmának alapelvárása az, hogy tudjál angolul.

(#61) Jhonny06


Jhonny06
veterán

Egy átlagos, nem szivatós nyelvvizsga nem sokkal nehezebb, mint egy középfokú érettségi. Már általános iskolától tanulják a nyelvet. A matekot meg minden szart meg tudják tanulni, de egy nyelvet nem? Ráadásul pl. az angol minden nap szembejön az emberrel. Számítógép, okostelefon, játékok, sorozatok, stb.

A nyelvtudás magasan a leghasznosabb dolog, amit az iskolában tanítanak. Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle. Akkor jelentkezzen 0. előkészítő osztályba (ahol csak erre koncentrálnak lényegében - én is jártam), vagy hagyjon ki egy évet az egyetem előtt, de tanulja meg, nem egy nagy kaland.

Vicces, hogy mindenki azon sír, hogy manapság mennyire könnyen be lehet kerülni egy egyetemre, majd amikor bevezetnek egy olyan szűrőt, aminek értelme is van, akkor meg azon megy a sírás, hogy ezt miért kellett..

(#62) Dare2Live válasza prozodus (#58) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

nem tudtad? anyukák úgy kezdik miután megszületett a gyerek, hogy ez az alany ez meg az állítmány... :))

200éve amikor meg még nem volt nyelvtan oktatás beszélni se tudtak az emberek. Csak most, hogy van nyelvtan.
Ilyen szarokat ide beírni értem sok a nyelvtannáci na de ez már tényleg mimár...

btw én is mindig leszartam, be se mentem, kettessel áttoltak. Semmi értelme nincs. Ehez képest az angol érdekelt mert dalszöveg, meg játék és van értelme és simán megtanultam. Ja nem ott is kb fogalmam sincs a nyelvtanról. És tessék kapaszkodni igy voltam tolmács :DD Most gondolom a forumban lévő nyelvtannáci nyelvészek szivükhöz kaptak. :C

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#63) Noukoum válasza Jhonny06 (#61) üzenetére


Noukoum
veterán

Csak hogy irreálisan nagy előnyhöz jut az a diák aki nyelvből jó, és ez egy mesterségesen generált marhaság. Legyen szűrő ezzel egyetértek, de lehessen választani. Ha a gyerek matematikából, történelemből, kémiából jó akkor tehessen abból vizsgát, ne nyelvből.

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

(#64) prozodus válasza Jhonny06 (#61) üzenetére


prozodus
őstag

Allj. Ez megint baromsag. Pont azert nem mukodik Mo-n a nyelvtanitas, mert a legtobben azt hiszik, h a nyelvet is ugy kell tanitani es tanulni, mint a tobbi tantargyat... Akkor mar sokkal inkabb a zene/hangszertanulasra hasonlit. Elmelettel meg lehet olni az egeszet, az ember kedvet elvenni, mikozben elmelet nelkul is lehet tokeletesen jatszani.

A nyelvtanulasnak egeszen mas logikaja van, es elsosorban ezt kell/kellene az orak soran megtanitani, nem a nyelvtant es a szavakat. Foleg, h joideig nem is szavakat kell tanulni, hanem mondatokat.

Nem beszelve arrol, h nyelvtanulasi szempontbol 2 tipus van, es az analitikusnak meg csak-csak, de az intuitivnak dgyaltalan nem fekszik a hagyomanyos tanitasi mod... Megsem veszik figyelembe oket a tanarok... Pedig az elmult evtizedekben meg nemi fejlodes is volt, csak nem annyira az iskolaban helyezkednek el, v elmenekulnek onnan.

[ Szerkesztve ]

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

(#65) Carasc0 válasza D1Rect (#60) üzenetére


Carasc0
őstag

Ülj le, 1-es!

4-5 éves gyerek úgy beszélhet igen hibátlanul egy idegennyelvet, az egyik szülője vagy kettő anyanyelvű, vagy bazi profik és az idegennyelven beszéltetik állandóan a gyereket. Sötét vagy mint az éjszaka!

Ilyenekkel senkit nem etetsz meg, hogy fogalmad sincs a nyelvről de van egy középfokúd vagy felső.... Sztem ha van köztünk nyelvtanár már rosszul van a kijelentéseidtől! :((( Részemről csak full kamu!

Jhonny6: Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle.

Itt egy újabb troll! :C Ezeknek be ne dőljetek.

[ Szerkesztve ]

Gondolkodj globálisan és tegyél lokálisan!

(#66) prozodus válasza Dare2Live (#62) üzenetére


prozodus
őstag

Egyebkent van ertelme a nyelvtantanulasnak, mar ha vkit erdekel. Engem mindig is erdekelt a nyelveszet, es sokat segitett mas nyelvek tanulasakor.*** De en ertem es atlatom, es foleg erdekel es szeretem a nyelveszetet. De nekem pl kedvenc tantargyam volt a matek v kesobb az anatomia is. De ezeket nem kene rakenyszeriteni azokra, akiknek nem letszukseglet. Es az orvosnak tobbnyire tudnia kell az anatomiat, de a nyelvhasznalathoz nem szukseges a nyelvtan.

***=Nagyon igaz a mondas, h csak az elso 5 nyelv a nehez.

[ Szerkesztve ]

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

(#67) Dare2Live válasza Jhonny06 (#61) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

"Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle."

Tisztelet a kivétel iskoláknak de már hogy tudna ilyen fostalicska oktatási rendszerben megtanulni?
Nézz körbe ez az egész az EUban kb magyar sajátosság. És nem mert a magyar gyerekek butábbak hanem mert fos a magyar oktatás. EUban utolsó, utolsó elöttiek vagyunk.
"A rossz nyelvoktatás a hibás?

Igen. Az iskolákban nem a nyelvet, hanem a tananyagot oktatják. Egy elemzés szerint a frontális oktatás magolásra épít, a nyelvtanra koncentrál. Az órákon a diákok számára legunalmasabb módszerek (a hangos felolvasás, fordítás, nyelvtani gyakorlat) a leggyakoribbak és abból van a legkevesebb, amit élvezni lehet tanulás közben (videonézés, társalgás, szerepjáték, nyelvi játékok). A középiskola előtt a tanárok sem veszik igazán komolyan a nyelvoktatást."
Uez volt amikor én jártam suliba. Nem is tanultam meg a heti 3-4órán semmit annak semmi értelme nem volt.
Itt is mi van? Tömve a forum nyelvtannáci tanárral. Uezt a szart tolják.

----

ez az egész egy szürő lesz. Az átlag 90% hiába okos tudná simán abszolválni egy pl műszaki főiskolát fel se veszik mert fostalicska volt a nyelvoktatása.
De bezzeg azt fel tudja mondani mi volt egy 18.századi magyar parasztházba mert az a Fidesz, magyar oktatási rendszer szerint fontos.

off: annyira durva, hogy én tök jól elvagyok MOon. De ha 3év múlva is ezen a szinvonalon lesz a magyar oktatási rendszer elmegyünk. Értem, hogy az én gyerekeimből is összeszerelő robotot akar csinálni az állam de ez nekem elfogadhatatlan szóval viszlát. Minden más szülőnek is ezt javasolnám akinek fontos a gyereke jövője! :O

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#68) D1Rect válasza Carasc0 (#65) üzenetére


D1Rect
félisten

Lehet nem az idegen nyelvvel, hanem az olvasással kellene kezdened. ;)
Csak egy tipp, glhf.

(#69) Jhonny06 válasza Dare2Live (#67) üzenetére


Jhonny06
veterán

Érdekes, bármelyik más tantárgyat meg tudják tanulni, amit ugye szintén rosszul oktatnak. Általában oda lyukadunk ki, hogy aki meg akarja tanulni, az is meg is fogja, a többiek szerint meg a köcsög tanár és szar oktatási rendszer. :)

(#70) Depression válasza Carasc0 (#65) üzenetére


Depression
veterán

Ne haragudj meg, de már se a magyar, se a német nyelvtanra nem emlékszem. Mire aránylag beszéled a nyelvet, már eszedbe sem jut, hogy éppen ige, vagy alany legyen a következő szavad, mert berögzült a sorrend, és javából már csak annyit tudsz mondani, hogy így kell, és kész.

Orr alatt hordott szájmaszk pont annyit ér, mint a herére húzott koton.

(#71) Carasc0 válasza Depression (#70) üzenetére


Carasc0
őstag

20 éve meglehetett valakinek a nyelvvizsgája nyelvtan nélkül. Ma már nem! Ha meg van kivételes eset az nem szabályos vagy épp arra is kapott pontot az illető amire nem kellett volna. Megint kilyukadtunk oda, hogy az egész nyelvvizsga invalid.

Az igaz, hogy a nyelvhasználat nem nyelvtan lexikális tudáshoz kötött vágom én ezt. De nem erről beszélünk. A nyelvvizsgáról ami egy faxság az egész országban!

[ Szerkesztve ]

Gondolkodj globálisan és tegyél lokálisan!

(#72) Dare2Live válasza Jhonny06 (#69) üzenetére


Dare2Live
nagyúr

Már az eleje se igaz annak ami írsz. Nézz rá a PISA tesztekre. Európa sereghajtóivé váltunk szövegértésből, matmatikai-logikai képességekből... szó nincs arról, hogy csak nyelvoktatásnál lennének durva problémák.
Az sem megy...

És amikor ez általános mindenhol akkor az vajon miért lehet? Igen szar az oktatásunk. A NAT, a túlterhelt, alul fizetett tanárok és itt sok mindenbe bele lehetne menni... az én kedvencem a honismeret meg a 1.5 oldalas A4es lap amit be kell magolni mert az fontos, hogy nézett ki egy parasztház a 18.században...

szerk: Ez "Európa sereghajtóivé váltunk szövegértésből, matmatikai-logikai képességekből... szó nincs arról, hogy csak nyelvoktatásnál lennének durva problémák."
amúgy szerintem durván tovább fog romlani. Az átlag 90% szövegértés, matmatikai-logikai képességénél én komoly romlást várok. Nincs fél évig matek tanár a suliban mert elment multihoz, nyelvtanár detto... Azért ennyire ilyen 4-5éve még nem volt. Ahogy kollégám mondta egy ilyen megörző, gyerekmelegedővé vált az az iskola ahova a gyerekei járnak.

Nah jók lesznek még a gyerekeitek biorobotnak a gyárba. Már amíg le nem automatizálnak le mindent....

[ Szerkesztve ]

don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...

(#73) D1Rect válasza Dare2Live (#72) üzenetére


D1Rect
félisten

6 év után a kezdő tanári fizetés 130eFt nettó a minősítőig.
Most tekertek rajta annyit, hogy elég 1 év és talán lehet majd év közben is menni, de ez még csak terv.

(#74) Narxis válasza Dare2Live (#72) üzenetére


Narxis
nagyúr

Én pont azon gondolkodtam, hogy aki gyengébb képességű vagy biztosra akar menni az emelt szintű érettségin annak nem elég 1 magántanár. Simán kellhet 2 mondjuk mert nem 4-esre akar emeltezni hanem 5-ösre matekból, nyelvtanár alap, hogy kell mert magát nem tudja senki ellenőrizni meg beszélgetni se tud magával. Szóval 2 magántanár meg rengeteg önszorgalom a középiskolai tanulás és aztán jön még csak az egyetem... Szerencsétlen szülő meg bírja a pénzzel.

Thanos was right.

(#75) Noukoum válasza Narxis (#74) üzenetére


Noukoum
veterán

Magyarul: Ha szegény a gyerek akkor ne tanuljon, ne menjen egyetemre hanem legyen szakmunkás.
Ez is a célja ennek az egésznek.

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

(#76) prolad válasza Narxis (#74) üzenetére


prolad
őstag

Azt sajnos nem tudom, hogyan változtak a követelmények, de amikor 13ban érettségiztem, akkor kemény 60% kellett emelten az 5ösért és még csak nem is volt különösebben nehéz a középpel összevetve, talán a reál tárgyak, de ott sem ekkora mértékben.
Na most ezt vesd össze azzal, hogy az egyetemi tárgyak többségénél (legalábbis így tapasztaltam/tapasztalom egyetemi éveim alatt) 60-tól indul a kettes (és a +50 felvételi pont) . És nem 2-4 éved van tanulni iskolátol függően legalább mérsékelten támogató közegben, hanem oldd meg ahogy tudod fél év alatt minimális órászámmal, sokszor 0 iskolai támogatással.
Amit ebből ki akarok hozni, hogy aki annyira gyenge képességű, hogy az érettségihez is több különtanár kell (úgy hogy effektíve 2 tárgynak kell jól sikerülnie, a többiből meg csak menj át, éljen a pontduplázás), az gondolkodjon el rajta, hogy kell-e neki a felsőoktatás.
Persze ez alól pont a nyelv a kivétel, az átlag iskolai nyelvoktatás önmagában nem elég a nyelvvizsgához, ez tény.

(#77) Narxis válasza Noukoum (#75) üzenetére


Narxis
nagyúr

Ez egyértelmű. Dicsekedtek is vele, hogy most több a szakmunkás tanuló mint tavaly.

(#76) prolad: nem feltétlen kell neki de biztosra akar menni, nyilván ha már bejutott az egyetemre akkor muszáj lesz jobban helytállni de addig el kell jutni úgy hogy a cél az egyetemek és kormány részéről, az hogy több legyen a fizetős tanuló.

[ Szerkesztve ]

Thanos was right.

(#78) DeFranco válasza D1Rect (#26) üzenetére


DeFranco
nagyúr

+1

német nyelvvizsgát kamaszként csináltam meg, amikor természetemből fakadóan nem hagytam hogy bármilyen nyelvtani vagy más szabály megmondja nekem hogy mit hogyan csináljak, ellenben német kábeltévén nőttem fel mert jobb volt a műsor mint a magyaron.

'95, rigó utca, 11-es a mohs skálán, szóbelin második lettem a folyosón a termek elé kifüggesztett eredményeket átnézve (90+%) írásbelin meg ha nagyon kellett szótárból kinéztem a vonzat, de általában többre mentem azzal ha visszaemlékeztem hogy mondták a love boatban a sat1-es kora délutáni szappan műsorsávban.

angolt már felnőttként, ezt soha nem tanultam formálisan, ellenberger soha nem magyaroschítottam a játékokat, valahogy kiizzadtam mindig hogy értsem is mi a fáma ha kellett szótárral. a vizsgára felkészülés során megtanítottak retorikailag szép levelet írni meg vizsga szempontjából értelmesen gondolkodni (ezek mind olyan dolgok amik a többségnek magyarul sem mennek, teszem azt megírni egy szabatos reklamáló levelet, vagy átgondolni hogy mi a feladat és azt megoldani nem terjengeni amerre épp jön a gőz a fejibül... ez ilyen okos vizsga volt, ahol az érdekelte őket, milyen hatékonyan tudsz boldogulni nem az hogy csípőből lövöd-e a present participle perfectet, az épp senkit nem érdekelt). 90%+ "miért nem mentem felsőfokra" kérdés.

középfokig és alap munkanyelvig simán el lehet lenni a nyelvtan célzatos alkalmazása nélkül, simán tanult nyelvi sémákból építkezve.

az az érem másik oldala, hogy bizonyos szint felett meg már elvárás, hogy képes legyél a jelentéstartalmat olyan szinten árnyalni amihez meg kell egy nagyon stabil nyelvtan, de ez egy munkaszervezetben általában a középfelső vezetői szinttől elvárás.

(félig nemzetközi környezetben dolgozom, munkanyelvem az angol, értekezek, kommunikálok, írok (on the fly) angolul)

[ Szerkesztve ]

(#79) bambano válasza Jhonny06 (#61) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

"A matekot meg minden szart meg tudják tanulni": ne aggódj, azt se tudják, sőt. a matek még nagyobb mumus, mint a nyelv. ráadásul eljutottunk oda, hogyha valaki nem tud nyelvet, azt szégyelli, ha nem tudja a matekot, arra meg büszke.

nekem pl. nincs nyelvvizsgám, mégsem érzem magam elveszve. nem dolgozom multinál, jó nekem itt vidéken, semmi értelmét nem látom a nyelvvizsgának. és így van még nagyon-nagyon sok ember, őket minek szívatni egy ilyen felesleges követelménnyel? miközben egy csomó egyetemi szakon azzal kezdenek, hogy alapvető tudásból van felzárkóztató tárgy? Például villamosmérnöki szakon gimis matekból? azt minek vették fel, akinek alap matekból felzárkóztatás kell?

"Vicces, hogy mindenki azon sír, hogy manapság mennyire könnyen be lehet kerülni egy egyetemre, majd amikor bevezetnek egy olyan szűrőt, aminek értelme is van, akkor meg azon megy a sírás, hogy ezt miért kellett..": mert ez egy értelmetlen, diktatórikus szűrő. rá kellene hagyni a munkaerőpiacra, hogy ebben a kérdésben liberálisan döntsön.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#80) bambano válasza prozodus (#58) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

miért, neked nem volt nyelvtanóra a suliban?
tudomásom szerint ma Magyarországon mindenkinek van iskolakötelezettsége, azon belül tanítanak nyelvtant.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#81) b0bcat válasza DeFranco (#78) üzenetére


b0bcat
addikt

Tehát te nem tanultad, hanem elsajátítottad a nyelvtant (ez a két dolog ugyebár nem ugyanaz nyelvészeti értelemben), de a végeredmény ugyanaz: tudod a nyelvtant, és tudod helyesen alkalmazni.

A +1-ezett kolléga azt állítja, neki fogalma sincs a nyelvtanról. Ha ez így lenne, akkor nem tudna az adott nyelven egy tőmondatot sem megfogalmazni. Meglátásom szerint a vele szembeni "vitám" abban áll, hogy az ő olvasatában a "nyelvtan" az, hogy valakinek szabályszerűen a szájába rágnak mindent, miközben én azt állítom, hogy ő igenis tudja a nyelvtant (hiszen levizsgázott), csak nem explicite tanították neki. ;)

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#82) DeFranco válasza b0bcat (#81) üzenetére


DeFranco
nagyúr

nem, nem tudom a nyelvtant. sémákat tudok. nem tudom milyen ige mit vonz és milyen időpillanati milyen szándékú és milyen körben történt eseményhez milyen igeidőt kell alkalmazni.

azt tudom hogy "zu risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage und fragen sie ihren arzt und apotheker"* meg "es ist nicht deine schuld, dass die welt ist, wie sie ist es wär nur deine schuld, wenn sie so bleibt" aztán ezeket modulálom.

*fun fact ez volt az első német mondat amit megtanultam, ha leszámítjuk az "xyz o weh das ist das ganze abc"

szerk: azt nem mondom hogy erre büszke is vagyok, jó lenne jobban tudni a nyelvtant és tudatosabban használni a nyelvet, de a lehetőség és a lehetőséggel szerzett használhatóság ettől adott.

[ Szerkesztve ]

(#83) b0bcat válasza DeFranco (#82) üzenetére


b0bcat
addikt

Akkor veled ugyanaz a vitám, mint a fentebb említett kollégával. :D Úgyhogy most megpróbálom rövidre zárni a dolgot:

séma = nyelvtan

Ha tudod a sémát, akkor tudod a nyelvtant. A kettő ugyanaz. :K

A te németes példádnál maradva: ha tudod a helyes névelőt, akkor tudod az erre vonatkozó nyelvtant. Nem számít, hogy könyvből tanultad, vagy azt idézed fel magadban, amit a tévében hallottál. :N Csak a végeredmény számít; az, hogy tudod, hogyan kell mondani, hogy hogyan mondaná egy német. ;)

A nyelvtannal kapcsolatos legnagyobb félreértés az, hogy sokan úgy tekintenek rá, mintha egy mesterséges szabályrendszer lenne, holott ez nem igaz. Valójában a nyelvtan annak az írásos, sémákba rendezett leírása, ahogyan egy adott nyelvet a többség beszél. A nyelvészek nem kitalálják, csak lejegyzik a nyelvtant. Azért vannak benne szabályok megfogalmazva, mert azokkal jó közelítéssel lehet általánosítani. (És akkor persze jönnek a kivételek...)

Amúgy meg a kisebbséghez tartozol, ha különösebb tanulás nélkül magas szinten sikerült elsajátítanod egy (vagy pláne több) idegen nyelvet. ;)

[ Szerkesztve ]

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#84) Carasc0


Carasc0
őstag

Na ez meg a másik kamu szöveg: Én nem célzatosan tanultam a nyelvet, hanem néztem idegen nyelvű műsorokat és angol nyelven játszottam és így elmentem vizsgázni és 99%-os profin vizsgáztam! Én voltam a lista 2. Az űberkirály... Nem is nehéz a nyelvvizsga mit sírtok itt.... :W :W

Én simán büntetném az ekkora fatális hazugságokat kimondó embereket.

DeFranco egy újabb troll sajnos. :O

b0bcat: Sztem engedd el. Nem fogod őket meggyőzni arról, hogy nyelvtan nélkül nem lehetett meg nekik az írásbeli.

[ Szerkesztve ]

Gondolkodj globálisan és tegyél lokálisan!

(#85) DeFranco válasza b0bcat (#83) üzenetére


DeFranco
nagyúr

a magas szintet vitatnám, a használható szerintem megfelelő jelző.

értem hogy mit írsz de egy laikusnak a gyakorlatban hatalmas különbség van a (nevezzük így) séma-alapú nyelvismeret és a nyelvtan alapú nyelvtudás között.

persze a végeredmény ideális esetben ugyanaz, de a hatalmas lemorzsolódás és a komoly ellenállás a nyelvtanulás iránt pont azért egy létező dolog, mert a tradicionális nyelvoktatásban nem léphetsz addig egy lépést sem míg azokat a rohadék ragozási mátrixokat, az teljes szószedet minden vonzatát és az idegen civilizáció barátságos kapcsolatfelvétele esetén használandó egyetlen igeidőt fel nem bifláztad, és persze ha megpróbálsz csak egy bővített mondatot összerakni akkor a tanár háromszor vágja félbe a modatot hogy have BEEN meg diesER meg KATÁ

szt csodálkoznak, hogy van két esőember akik ezt fotografikus memóriával megbírják meg a színötös cintia aki meg tegnap is sírógörcsig készült este 11-ig hogy biztos ne hibázzon, mindenki más meg bajszot rajzol a turistára a feladatgyűjteményben.

na a létező nyelvoktatásban számomra ez a nyelvtan, olyannal nagyon ritkán és csak alternatív iskolákban találkoztam amikor bedobtak egy témát és mindegy hogyan csak vesszetek már rajta össze latinul 30 percet aztán utána beszélgetünk róla.

használom? persze használom. úgy mint magyarul meg ahogy a fiam magyarul, hallomás alapján, nagyjából fogalom nélkül hogy milyen nyelvtani háttere van. és nem is úgy építek fel egy mondatot hogy fogom a szükséges szavakat, kitalálom a szórendet, beteszem a szavakat, majd szépen leragozom és a megkonstruált mondatot kimondom a fejemből. mert sajnos az iskolában kb. eddig jutnak el a diákok és persze bele is buknak, meg is utálják.

szerk: nem tudom a névelőt. ezt mondom. nem tudom. jó, néha tudom de a tárgyesetét nem az alapján képzem le arra van külön sémám, és a kettő között nagyon laza a kapcsolat. annyit tudok hogy utólag elmagyarázzam de nem ragozással konstruálom bele a mondatba az elöljárószót. jön.

@Carasc0: szimpi vagy, leszünk barátok?

[ Szerkesztve ]

(#86) Carasc0 válasza bambano (#79) üzenetére


Carasc0
őstag

Megint +1. Sőt én már ott tartok, ha valaki diplomát szerez már nem úgy nézek rá, hogy na itt egy újabb szakember. Minden 3. diplomát amit olvasok úgy visszadnám csak úgy zeng. Helyesírási hibák, a netről összeollózza. Semmi saját gondolat szinte. Hivatkozásjegyzék hosszú lista. Ez nem szakértelem.

Orosz László prof jól megmondja az ide vonatkozó véleményét és tökéletesen igaza van.

Az egyetemi szigor gyakorlatilag eltűnt. Most akárhányszor lehet ismétlővizsgát tenni, csak a kreditszerzésben vannak időszakos minimumfeltételek. Bekerülni egy egyetemre totál easy + pénzzel simán papírt lehet szerezni minimális tanulással és puskázással. Szép és jó de nem fog érteni ahhoz amit tanult. De a frissen végzett mérnök megvan győződve arról hogy mivel kezében papír van akkor ért hozzá. Na itt a gond.

[ Szerkesztve ]

Gondolkodj globálisan és tegyél lokálisan!

(#87) philoxenia


philoxenia
MODERÁTOR

Magyarul rossz nyelvtannal írnak nagyon sokan a FB-on például. Aki nem tanulja meg magyarul a nyelvtant az gyakran így ír...

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#88) b0bcat válasza philoxenia (#87) üzenetére


b0bcat
addikt

Ennek az illetőnek itt szörnyű a helyesírása, de ha végigolvasod (küszködve :DDD ) a szöveget, akkor arra jutsz, hogy ha ezt szóban hallanád, akkor gyakorlatilag kifogástalan a mondatszerkesztése.

Tehát ez az illető is tudja a nyelvtannak azt a részét, hogy a mondatokat hogyan kell értelmesen összerakni, csak a helyesírása csapnivaló, ami megnehezíti, bár nem lehetetleníti el az üzenetének a megértését.

Ha valaki nulla nyelvtant ismer, akkor az legfeljebb szavakat tud egymásra hányni, amiből esélyes, hogy végül egy érthetetlen vagy félreérthető üzenet születik. :U

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#89) bambano


bambano
titán
LOGOUT blog

kerülgetitek itt a forró kását jobbról-balról, de a konkrétum még nem hangzott el. tehát az egyik tanulási módszer a példák alapján történő tanulás: kisgyerek, manner-magazin néző úgy tanulja a nyelvet, hogy megjegyzi, mit hallott. iskolában meg úgy, hogy elmondják a szabályrendszert, amivel generálni tudod a nyelvet. a kettő között két különbség van:
1. ha rossz példák alapján tanulsz, lásd manapság a facebookos betegség
2. ha olyan konstrukciót kellene használnod, amit nem hallottál.

azt, hogy a nyelvészek csak leírnák a nyelvet és nem alakítják, vitatnám, mert pl. a mennyiségjelzős hasonlító szerkezet akkor nem lenne kivétel, vagy nem változott volna az, hogy nyitva tartásból nyitvatartás lett, stb.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#90) philoxenia válasza b0bcat (#88) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Az illető így is beszél kb. Paneleket használ, amit másoktól "levesz" Nulla nyelvtan szerintem nem létezik, de a mondatszerkesztések igen gyakran okoznak gondot sok embernek magyarul is. Ráadásul a magyar hangsúlyozó nyelv, ott még sokkal több a hiba.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#91) b0bcat válasza DeFranco (#85) üzenetére


b0bcat
addikt

Tehát akkor most - ahogyan azt már korábban sejtettem - nem is magával a nyelvtannal van baj, hanem azzal, hogy az idegen nyelveket sok helyen nyelvtani alapon tanítják. Jól értelek? ;)

Nos, én - mint nyelvtanár - úgy gondolom, hogy bár kétségtelenül igazad van abban, hogy minimális nyelvtanozás mellett is lehet nyelvet tanulni illetve tanítani (apró pontosítás: a nyelvtant nem lehet hanyagolni, de lehet "stikában" úgy is nyelvtant tanítani, hogy azt nem nevezzük nevén, nehogy még megriadjanak a nyelvtanfóbiások), végeredményben a nyelvtani alapokra helyezés segít lerövidíteni a nyelvtanulásra fordítandó időt, mert olyan szabályokat tanul meg és gyakorol be a diák ezáltal, amely alapján saját maga is képes lesz önállóan helyes mondatokat alkotni.

Ezekről a sémákról beszélünk. Ha tudom, mit jelent az "I am hungry." mondat, és végig tudom ragozni a személyes névmásokat létigével (tehát az "én", "te", stb. mellé oda tudom tenni, hogy "vagyok", "vagy", stb.), akkor önállóan is át tudom alakítani a mondatot, és másik mondatot tudok kreálni belőle, úgy mint "You are hungry.", "He is hungry.", stb. Vagy ha ismerek másik melléknevet, akkor már magamtól el tudom mondani pl. azt, hogy "I am happy.". :K

Itt ezzel a szabály + szókincs kombóval megspórolom azt az időt, amit azzal tölthetnék, hogy egyesével bemagolom a különféle, ilyen séma szerint elképzelhető mondatok összességét.

Az én meglátásom szerint erre jó, erre való a nyelvtan. :)

Természetesen rengeteg dolgot a "másik irányból" tanul meg az ember, hogy valahol olvassa vagy hallja, és mondjuk a szövegkörnyezetből megérti, és akkor azt kompletten raktározza el magában.

A saját önéletrajzi ihletésű példám erre a "Who do you think you are?" mondat, illetve maga az egész szerkezet, ami mögötte áll. Emlékszem, hogy ezt a sort egy dalban hallottam, és rögtön megértettem, hogy mit jelent, pedig nem tanultam korábban. (Megjegyzés: nagyon sok szabályszerűségre magam jöttem rá tanulóként, mert nem voltak valami jó tanáraim általánosban...)

A lényeg: onnantól kezdve nem csak ezt a mondatot, hanem minden hasonló szerkezetű mondatot is össze tudtam rakni (a mondat különböző elemeinek cseréjével), mert ezt úgymond sémaként megjegyeztem. :K Nem számít, hogy nem a tanárom mondta el, tele nyelvtani kifejezésekkel, leíratva a szabályt prózában. :D

Röviden összefoglalva: szakmai véleményem szerint a tudatos nyelvtani felkészülést mellőzve is lehet nyelvet tanulni, sőt, akár magas szintre is lehet fejleszteni, de biztosan több erőfeszítést igényel, mint nyelvtanozással.

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#92) b0bcat válasza bambano (#89) üzenetére


b0bcat
addikt

A "nyitva tartás"-ból pont azért lett "nyitvatartás", mert mindenki így használta "helytelenül", és meghajoltak a többség akarata előtt. Ez pont az én álláspontomat igazolja, nem? ;) Mint a "bura" szónál, amit mindig is "búrának" ejtettünk, és végül ez utóbbi lett az elfogadott alakja. :)

Én már várom, hogy a "mindennap" időhatározó mikor válik helyesen "minden nap" alakúvá. (10-ből 10 fogorvos helytelenül használja. Mindennap. :DDD )

[ Szerkesztve ]

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#93) philoxenia válasza b0bcat (#91) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Az angolban utálom a nyelvtant, az oroszban kifejezetten szerettem. Az orosz ragoz, nagyon jól lehetett a szabályok segítségével a megtanult új szavakkal mondatokat alkotni. Az angolt sokkal nehezebb ebben a formában tanulni a rengeteg kivétel miatt.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#94) b0bcat válasza philoxenia (#93) üzenetére


b0bcat
addikt

Én soha nem tanultam szláv nyelvet, úgyhogy sajnos nem tudom megítélni, mennyivel több a (nyelvtani) kivétel az angolban, mint az oroszban. :U Amúgy pontosan milyen kivételekre gondolsz?

A minimális ragozás viszont kétségtelenül könnye(bbe)n tanulhatóvá teszi az angolt. :K

Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r

(#95) DeFranco válasza b0bcat (#91) üzenetére


DeFranco
nagyúr

ha megfigyelted, én nem vitattam, hogy fontos a nyelvtan aktív ismerete, ahogy azt sem, hogy a magas szinten ismert és szabatosan használt nyelvhez szükséges. azt állítottam hogy középfokú nyelvvizsgáig és munkanyelv szintig el tudtam (mert el lehet) jutni a különösebb nyelvtanra koncentrálás nélkül.

bajom sincs a nyelvtannal, jó dolog az, de ahogy írod, úgy gondolom ezt sokszor rosszul integrálják a nyelvtanításba, ilyen vagy olyan okból (ezt most nem szeretném megfejteni, sokkal egyszerűbb ezt leadni és számon kérni mint bármi mást, csak éppen sikerélménye nem lesz a gyereknek tőle)

szakmai szempontból minden bizonnyal igazad van, nem tudom vitatni és zsigeri érzés szintjén egyetértek vele, de a személyes tapasztalatom az, hogy ha tömegeket akarunk megtanítani használható de nem tökéletes nyelvtudásra, akkor meg kell fordítani a prioritásokat.

használja valahogy, akárhogy, beszéljen, ha rosszul is, olvasson nagyon sokat, legyen neki "munkanyelv" akár az iskolában is, és majd amikor már bikmakkolva de elboldogulna egy idegen környezetben (és meg is mer szólalni) akkor szépen kifésülni a kócokat, és igény és szükség szerint ezt akár anyanyelvi szintre fejleszteni.

lehet hogy ez egyénileg hosszabb idő de hamarabb és szélesebb körben lesz legalább annyi nyelvtudás amivel letud egy általános "társalgási szituációt és képleírást".

(az meg sarkítás, hogy az i am hungryt meg a you are hungryt külön kellene panelozni nyilván alap ragozások ragadnak az emberre)

[ Szerkesztve ]

(#96) philoxenia válasza b0bcat (#94) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Irregular verbs például. Most nem tudom mennyire általános egy normál párbeszédben a használatuk, de hogy ezzel szokták kezdeni a tanítást sok helyen, az biztos. Nagyon zavar még a kiejtésbeli sokféleség is. Oroszul beszélő embereket hallva nem okozott gondot a szavak felismerése általában, az angolnál meg a legtöbbször keverednek a szavak, mint a no jump általad idézett példájánál. Orosz beszédet hallva szinte le tudnám írni az ismeretlen szavakat is, az angolban meg nem ismerem föl az ismert szavakat sem gyakran.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#97) prozodus válasza bambano (#80) üzenetére


prozodus
őstag

Mire en nyelvtant tanultam, mar kiolvadtam a keruleti konyvtarat. Melyen sajnallak, h te ellenben addig nem tudhattal sem magyarul, sem mas nyelven... v elso szokent azt kellett megtanulnod, h "osszetett allitmany" 😂😂😂 Komolyan nem ertelek, hogy vagy kepes ejkora baromsagokat leirni... megh nyelvtanora kell ahhoz, h vki beszelje az anyanyelvet... Es akkor mi van azokkal az ismeroseimmel, akik analfabetak??? Marmint szo szt, mert gyerekkorukban polgarhaboru dult az orszagban, es a hegyekbe menekulve nem nagyon volt iskola, utana meg mar dolgozni, tulelni kellett. Onszorgalombol megtanultak leirni a betuket, szamokat, de sosem jartak iskolaba. Akkor ok szted nem beszelik az anyanyelvuket??? Ekkora idiotasagot... Igen jol beszeltek/beszelik a nyelvuket, es akar kifejezetten intelligensek is, csak nem volt lehetoseguk sem iskolaba, sem nyelvtanorara jarni...

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

(#98) prozodus válasza b0bcat (#83) üzenetére


prozodus
őstag

Ez e liro nyelvtanra igaz. De sajnos egyesek a desciptiv helyett a prescriptivet nyomatjak... ez a felreertett nyelvmuveles, a nyelvtannacizmus...

A minihitlerek sosem gyoznek, akkor sem, ha adminok. Magasrol!

(#99) philoxenia válasza prozodus (#97) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Nem tudom mikor és hol jártál iskolába, de mi már harmadikban tanultunk nyelvtant.... Vagy nagyon kicsi volt nálatok a kerületi könyvtár, vagy szuperzseni lehettél. Harmadikban nekem még az Egri csillagok is nagy feladat volt, inkább csak a bátyám Delfin könyveit olvastam, meg némi Nagy indiánkönyv, Mondák könyve, ilyesmi.... :U

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#100) bambano válasza b0bcat (#92) üzenetére


bambano
titán
LOGOUT blog

nem, a nyitva tartás helytelen. a nyitvatartás tipikusan egy olyan szó (sok más példa van rá a magyar nyelvben), amikor jelentésmódosuláson megy át a kifejezés, ezért egybe írjuk. ezért volt helytelen külön írni, és nagy nehezen hajoltak meg a nyelvészek és tértünk át a helyes alakra.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.