"a felesleget rakjuk bele ami nem kell senkinek abban a pillanatban így a pillanatnyi értéke éppen 0"

Az a baj, hogy szigorúan véve nálunk nincs felesleg ( ezért sem értem a Paks2 koncepcióját). Mi éjjel, nappa, télen, nyáron importra szorulunk mert nem tudunk annyit termelni amennyire szükségünk volna. Teljesen más a szivattyús erőművek rendszerbe integráltsága az olyan országokban, ahol túltermelés van és nettó exportőrök (pl Ausztria, Svájc vagy épp Németország abban a megszaladt esetben amit említettél, amikor a piaci áramár mínuszba ugrott ). Amikor folyamatosan éjjel-nappal 1200-2500MW-nyi termelési hiány van akkor a szivattyús erőművel jobb esetben csak az export mértékét tudjuk korrigálgatni, arra meg tényleg qrva drága megoldás.

Ez pl nem túl régi kép:

Ez meg az aktuális:

Ahhoz durván nagy fotovoltaikus kapacitás beépítésére lenne szükség, hogy ebben a helyzetben így nyáron legyen maradék áram a tározós erőmű feltöltésére. Nem a tározós erőmű koncepcióját ellenzen, csak ebbe a környezetbe szerintem nem nagyon lehet beilleszteni, ahhoz jóval többet kellene termelnünk.

Azt nem értem, hogy ha évek óta ehhez hasonlóan sz@r a helyzet és folyamatosan fél-másfél atomerőműnyi az importunk, akkor a 2000MW-os paksit miért 2400MW-tal akarjuk leváltani, amikor igazéból a 3600MW is csak tűzoltás lenne...

<tRucKdriFteR>

Az a baj, hogy szigorúan véve nálunk nincs felesleg ( ezért sem értem a Paks2 koncepcióját).

Nem értem, hogy mit nem értesz Paks 2 koncepciója simán annyi, hogy az elöregedett atomerőművet egy újabbra cserélik.
Az mondjuk én se értem, hogy miért csak 2 GW-ra és miért nem kap a szekunder kör Heller-Forgókat.

szerk: á, közben végigolvastam a hozzászólásodat

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

A "szakember" kérdéshez. Pl. amikor egy olyan vállalkozóval beszélsz, aki magánházakra napelemes rendszereket telepít és ezen projekteket államilag dotálják közvetlenül, közvetve és jórészt még bújtatott módon is, akkor Ő nyilván ezek hasznossága mellett fog érvelni ... Persze a dotációt - annak minden alfaját . pedig megfizeti a mindenki más áramszámla, adók és egyebek formájában ...

Maradjunk a csak napenergia kérdésnél. Alternatíva lehet pl. a napelemfarmok, ahol komoly nagyságrendben, akár központi beszerzéssel/telepítéssel/karbantartással illetve az életciklusok végén központosított (és hatékony) veszélyes hulladékként történő ártalmatlanítással tudnánk akár nagyságrenddel növelni ezen típus teljesítményét - akár sokkal olcsóbban.

Namost mondanom sem kell, hogy az érintett vállalkozás tulajdonosa melyik modell mellett fog kardoskodni. Pedig definíciószerűen megfelel a "szakember" kritériumnak". Akkor most melyik lenne az az út amelyiket fejleszteni kellene?

Igen, ezen lobbi gigantikus. Sokkal erősebb nálunk. Lesznek szószólói bőséggel ... Ez persze nem jelenti azt, hogy esetleg ne férne el valamikor egy - főleg, ha a megújuló részaránya jócskán nőne. Ugyanakkor ez nem ideális megoldás - nagyon nem az.

Apróságok: "... nemzetközi gyakorlat általánosan a szivattyús energiatározókat alkalmazza." - akkor sorolja a szakember úr a szubszaharai országokat, ahol ez általános. Mi sem állunk sokkal jobban adottságok terén ... Vegyük észre, hogy pl. Ausztriához vagy Svájchoz viszonyítva "az egy négyzetkilométerre jutó Alpok területe" tekintetében meg hegyi folyók/tavak stb. tekintetében azért nem állunk olyan jól, mint ezek. Az osztrákok felsült zöld projektjei meg ne legyenek iránymutatóak ...

A "felesleg" kérdése. Nos, nekünk olyan nincs. Most sincs. Két évtized múlva meg pláne nem lesz. Zsinóráram (is) kellene dögivel - azt meg semmelyik megújuló nem tud ...

Németország zöld projektjeivel sok baj van. Egyik ilyen a grid. Ahhoz, hogy masszív megújuló részarány legyen ahhoz brutális hálózat kell, hogy ne legyen túlterhelés - meg blackout se. Bizony ezek alapanyagait se a madarak hordják össze (bányászat, logisztika stb.) és pl. ha valaki pl. csak egy "lófütty" 10 MW trafó árát megnézi magánemberként, akkor belesápadna (vezetékek és egyéb hálózati elemek nagyon nagy tételben) ... A szélkerekesek panaszkodnak a megtérülésről - pedig olyan brutális (és sokfajta) dotáció van mögötte, hogy még Németország is belerogy. Nem véletlenül nyomják a szénerőműveket (felszíni fejtéssel - nagyon durva természetrombolással) meg pl. az Északi Áramlat 2 -őt (na azon keresztül sem napfény vagy szél fog átjönni ).

Szép dolog az az "áramtárolás", de nekünk első körben áram kellene. Nem keverem a termelés és tárolás fogalmát, de egységnyi erőforrásból (nem csak pénz) való megvalósítást szükséges vizsgálni. Most a termelő egységekből van nagy hiány. A tároló egységek mérsékelt hasznosságával sajnos nem jó befektetések Nekünk most. Az emelkedő igényeket is alapul véve sajnos nekünk már Paks 3 -at meg Paks 4 -et kellene már tervezni/tárgyalni meg kitalálni, hogy ezek mellett miből lesz még delej mondjuk pár évtized múlva ...

"miért nem kap a szekunder kör Heller-Forgókat." ?

Azzal olcsóbb lenne? Vagy többet termelne?

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

Az már pár éve látszik (és ahogy melegszik a klíma, ez egyre inkább így lesz), hogy a Duna víze nyaranta tud túl kevés és túl meleg lenni ahhoz, hogy gondot okozzon a paksi blokkok hűtése (egyelőre nem technikai, hanem környezetvédelmi oldalról, vagyis a kimenő hűtővíz túl meleg lehet a Duna élővilágának), szóval ésszerűnek tűnne, hogy a hűtést nem csak a Dunára bíznák, hanem besegítenek neki hűtőtornyokkal is.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

Nem is épit MOST senki itt szetet.

Ahhoz durván nagy fotovoltaikus kapacitás beépítésére lenne szükség

És pont ez a távlati terv. Mindenre is napelem, kétszer. Mert az olyan szuperzöld. Itt velem szemben van két nemnagy családiház, már a melléképületeket is telenyomták napelemmel az elmúlt pár hónapban.

és már magyarországon is sikerült negatív áramárat produkálni.

Engem nem kell meggyőznöd, a napszélerőműves vitákban általában az atombuzi jelzővel szoktak illetni.

Na jó, de azért mert az idő néhány százalékában környezetvédelmi, és nem műszaki problémát okoz, senki nem fog ilyen jelentős beruházást eszközölni. Te se költesz otthon jelentős összegeket olyan dolgokra, amikre lehet szükség lesz...

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

Nem csak köznyezetvédelmi probléma. Ha aszályos nyáron alacsony a Duna vízhozama és alapból magas a vízhőmérséklet akkor nincs elegendő hűtőkapacitás és korlátozni kell a termelést. Az már rendszerprobléma.

<tRucKdriFteR>

Azért kell korlátozni, hogy ne lépd át a hőmérséklet határt (30 fok) a Duna adott helyén. Ha 35 lehetne ez a hőmérséklet nem lenne probléma (műszaki oldalról), minimálisan ront a hatásfokon a magas hűtővíz hőmérséklet, csökken a vákuum a kondenzátorban ( téli 20 helyett 50mbar) néhány MW-ot jelent blokkonként.

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

ez a reaktortipus ismeret csak nagyon szoft helyeken működik kezdők ellen. Egy hardcore sötétzöldről úgy visszapattan mint [ez itt egy sporthasonlat helye amiben nagyon pattog valami alkalmankét]

Félreértések elkerülése végett. Azért kell korlátozni a folyó hőmérsékletét, mert ha tönkreteszed a folyóágy ökoszisztémáját melegvízzel, akkor az nem feltétlenül a mi problémánk, hanem inkább Szerbiáé, Bulgáriáé és Romániáé.

Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.

De nem teszed tönkre, pár km-ig van mérhető hatása paksnak a duna vizére, a legmelegebb helyen annyi történik, hogy amelyik faj nem szereti meleget az eltűnik abbol a fél km-es csóvából ami érdemben melegebb mint a duna többi része és jön helyette olyan amelyik pont a meleget szereti.

Ismét a félreértések elkerülése végett. Nem ellenzem az atomenergiát (sőt) de igenis elvárom, hogy felelősségteljesen gondolkozzanak azok, akik ilyen témában döntéseket hoznak.
Úgymond "a sör nem pia, és a medve nem játék".
A fentebb említett 35C nem 30C, és egy hőmérséklet emelkedésnek igenis lehetnek komoly hatásai. Ha az ember testhőmérséklete 37C, akkor a 42C-nél minden rendben van?
Arról nem szólva, hogy figyelembe kell venni havaria eseményeket is. Ha egy hőmérsékletcsúcs helyben odacsap akkor hiába lokális egy esemény, ha az végigmegy az egész Dunán.
Ismét: nem ellenzem még Paks II-t sem, de egy "ha 30 jó vót e'megy az a 35-is" hozzáállás elképesztően felelőtlen.
Nem mellékesen az atomra épülő energiaszolgáltatásnak legalább annyira szüksége van a kiegyenlítő tározókra, mint a megújuló erőműveknek. Fentebbi hsz-ben erre utaltak a földgáz alapú erőművek esetében.

Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.

Atomenergia esetében leginkább akkor lenne szüksége kiegyenlítésre, ha mondjuk az egyik blokkján éppen karbantartás lenne bármi miatt. Arra pl. jó egy "stratégiai" gázerőmű (viszont a vizes tározó meg pont nem). Egy atomerőműnek normál üzemben nincsen szüksége kiegyenlítésre, mert pont az a lényege, hogy aránylag fix kimenettel zsinóráramot termel.

" arról nem is szólva, hogy kiemelt üdülőövezet (balaton) mellett lakom, és már most is vannak olyan külterületi részek, ahol ~180 volt jön ki a madzagból. Aztán, hogy a rezsicsökkentett villanyár mellett az eon mennyire fog hálózatfejlesztést végrehajtani, amikor mondjuk a lakossági kiszolgáláson bukik évi 10-20-30 milliárdot"

Ez egy érdekes kérdése a hálózatfejlesztésnek, talán ezen tudnak sehíteni napközben a lakossági napelemes rendszerek. Azok lokálisan fel tudják javítani a hálózatot némileg. Az újabb ipari parkokban elég korrektül megoldották az energiaellátást viszont van még egy nagy játékos ami ( vélhetően a forráshiány miatt ) elég rossz helyzetben van : a vasút. A villamos vontatás büvőlését és a menetrend sűrítését sok helyen nem követte alállomási fejlesztés, így előfordul hogy a felsővezetékbe 25kV helyett már csak 21-22kV jut ami már gáz.
Na ezt megfejelelik az olyan alacsony kötlségvetésű büvítésekkel, mint az észak-balatoni vonal villamosítása ahol a tervezett új vontatási alállomást nem kötvetlenül a hévizi vagy litéri "alállomásra" építik, hanem a jelenlegi tervek szerint Aszófőre, az Eon lakossági 120kV/22kV-os alállomására. Lesz ott is majd pislogás amikor nyáron egyszerre 4-6 mozdonyt fognak táplálni arról 120kV-os távvezetékről

<tRucKdriFteR>

A "lakossági napelemes rendszerek" -et alapvetően két dolog megsegítésére találták ki:

- azok "pénztárcájának" megsegítésére akik forgalmazzák/telepítik,
- illetve azokét is akiknél támogatásokkal telepítik ezt és ilyenformán élvezik az ingyenáramot és a nulla hálózathasználati díjat (pedig oda-vissza használják ugye).

Ráadásul olyan helyen ahol súlyos gondok vannak a "last-mile" -al ott ezek többlet igényeit pláne nem tudják elviselni illetve kiszolgálni.

Itt egyetlen dolog segíthet - a last-mile -t rendbe rakni az adott területen. Amennyiben arra gondolnál, hogy csak saját használatra pláne nyaralóba (!!) komplett napelemrendszer olyan teljesítménnyel ami ér is valamit - akkor olyat viszont értelemszerűen senki nem telepítene. Vegyük észre, hogy a fentebb emlegetett dolgok hajtják ezt a bizniszt egyedül - egyébként nem érné meg ...

A kiemelt két ponttan egyetértek, a többivel viszont nem. A "last mile" ez esetben a lakossági elosztóhálózat utolsó utcai transzformátor utáni része - amit a fent említett módon nem nagyon fejlesztettek isten tudja mióta, de a települések némileg bővültek.

A rezsicsökkentés pont ebből az ágból vonja ki a pénzt, így a fejlesztések elmaradnak és el is fognak maradni. A lakossági, hálózatra tápláló napelemrendszerek erre viszont pont megfelelőek - nyilván amikor süt a nap. Ha az utcai trafókra rádolgozik 2-3db 2kWp-s rendszer az már elég arra, hogy az említett 180 Volt helyett meglegyen a konnektorban az effektív 230.

Ezek támogatása még élettartam szinten is kevesebbe kerül, mint trafó és tápvezetékek bővítése, ráadásul a telepítési költség nem az államnál és az áramszolgáltatónál jelenik meg. Pont a relatav kis betápteljesítmény és a decentralizáltásga miatt van ennek értelme, szemben a nagyüzemi naperőművekkel.

<tRucKdriFteR>

Azért ezt én hallom máshonnan is, nem csak helyi probléma ez. Két haverom is eonos, ez a probléma lényegében Balatonakarattyától-Füredig megvan, és ez csak az amit ők tudnak. Sűrűn lakott részek nem (annyira) problémásak, de elmész egy kicsit kijjebb... rotty.
És akkor most megnéznék pár Borsod-Heves-Tolna etc megyében lévő zsákfalvakat... Lehet, hogy ez a probléma nem érint 7 millió embert, vagy 8-at, de kettőt meg igen.
Én mondjuk a decentralizálásban és a redundanciában hiszek, szóval én sokkal több értelmét látnám sok kicsi, akár hordozható atomerőműnek, mint egy nagynak. Ajkát, Mátrát, Pécset stb el lehetne bontani (a gyorsindításúakat mint Litér megtartani), és a kőszén, kőolaj, és fatüzelésű (normális?!) öreg szarok helyére meg lehetne rakni stabilan termelő mobil atomot.
Biztos sok pénz lenne, de közel sem annyi amennyibe paks2 fog _összesen_ kerülni. Aztán akkor "tényleg co2 mentes" lenne az áramtermelés Magyarországon... és fát sem kellene többet kivágni.

どんな時代だろうが、機械は決断しない、 戦闘は人間がやるんだ。

hogy egyre több lakásban már hőszivattyús fűtés van

Kezem felteszem, múlt télen még a gázellátórendszert terheltem, idén már minden is villannyal megy a házban, a gázcső a kerités tövében véget ér. +4 fűtős klíma a hálózatnak. Fateréknál ugyanez a váltás egy évvel ezelőtt történt meg.

"hordozható atomerőmű" Hogy mi???

Van ilyen a piacon?

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

És erre pont ráerősítenek a gázról szaldó villanyfűtésre átállók

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

Az első példa az még akkor volt amikor a biztonság, még nem volt elsődleges szempont
"Az atommeghajtású tengeralattjárók balesetei, a csernobili atomkatasztrófa és Fukusima óta hátborzongatóan rossz ötletnek tűnik egy guruló atomerőmű. Hetven éve viszont a jövő nagy újításának tűnt."
A továbbiak meg még fejlesztési stádiumban vannak.

Egy kis reaktor mellé egy csomó mindent ugyanúgy meg kell építeni mint a nagyhoz, irányítástechnika, egy fillérrel nem lesz olcsóbb mert kicsi a reaktor, biztonsági rendszerek stb. Ha nincs arra kényszer, hogy kis rendszert építs (mint ahogy a példádban írtad) akkor ezek szerintem nem rentábilisek.

[ Szerkesztve ]

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

"Szárazföldi vonalon már 1961 óta termel(het)"
De nem termel. Az orsozok is elvetették mert nettó szívás volt az egész.

"Ezek ilyen "pici" 25 MW -os csodák. Szigetüzemben tudnak elektromos energiát biztosítani olyan helyeken"
Mutass legalább egy ilyet. A GE-nek van félpótkocsira épített 25MWe teljesítményű gűzturbinás erőműve ami biztonságos és olcsó. A linkelt cikkben kicsit mókásnak tűnik, hogy pont a két reaktorfejlesztő nagyhatalom Irán és Magyarország fogja elárasztani ilyennel a világot

Az oroszok úszó atomerőműve jobb példa lett volna, bár az is teljesen értelmetlen mert megépítették, elhajózta vele a világ végére majd ez ott fog üzelmelni istentudja meddig. Ennyi erővel építhették volna a partra is...

Nálunk megvan a normálisan kiépített hálózat, ide teljesen felesleges az ilyen mobil atomerőműves "baromság". A mi adottságaink nem olyanok, hogy ilyenekre szükség lenne.

<tRucKdriFteR>

és kicsit zsid (#243) -nek is ...

Vegyük észre - ezek csak példák és egyiket sem úgy írtam, mintha bármelyik is kellene nekünk. Pláne nem egy balatoni üdülőövezetbe (ami példát hozott a fórumtárs ...) ...

A "két reaktorfejlesztő nagyhatalom Irán és Magyarország" mögött tessék meglátni a harmadikat is. Na ki is lesz az? Igen, pont az (a "medve"). Ugyanakkor amit érdemes még itt látni, hogy nem is feltétlenül ez a lényeg - legalábbis nem első körben. Pl. az üzlet részeként rájuk (Irán) sóztunk vagy 400 (vagy 600?) buszt. A ruszkiktól meg kaptunk évi félmillió tonna olajra koncessziót Szibériába ... Ugye, hogy ugye ... Ha egész pontosan 0 db ilyen reaktor épül meg, akkor mi már jól jártunk ... Ha meg lesz a bizniszből valami (csak találunk közösen néhány afrikai zsebdiktátort ahol stex van dögivel meg hatalmas távolságok az országában - viszont delej meg nincs), akkor az a "ráadás" ...

Aztán mi van még Irán -ban dögivel - mármint olajon kívül? Például gáz (Kaszpi-tenger) amit önállóan nem tud kitermelni (technikai okok) - többek között mert most "lator-állam" státuszban van. Aztán lehet, hogy nem lesznek örökre ebben a státuszban. Akkor pedig nem fog ártani, ha lesznek a környéken "baráti" státuszú országok a kéznél. Az azerieknek a türkmén biznisz ugrott - gáz viszont "kéne a csőbe". Szerintem innen nem kell befejeznem a gondolatmenetet ...

Csak ugye azóta a Széles Gábor féle biznisz elhullott, az Ikarus is csődbe ment. [link]

A gáz is csak egy lehetőség és ahogy az oroszok megfúrták a türkmén bizniszt és a nabuccot úgy meg fogják az iránit is. Nem véletlenül áll a bál a szomszédban is, mihint Ukrajna belengette hogy ráfekszik a gázkitermelésre egyből fellázadtak a területen élő orosz kisebbség... A tengeri kutakra meg azóta kikerült az orosz zászló. Amíg a medve nem alszik , addig az a gáz nem is fog Európába jönni.

<tRucKdriFteR>

Ugranának az ukránok, ha lenne mire. A Krím -el együtt ment az olaj 3/4 -e meg a gáz 4/5 -e (fillérért elboltolták a Gazprom -al). Az orosz kisebbség meg más miatt lázadt fel, de ez már messzire vezetne ... Gáz meg ezerfelől jönni fog az EU -ba - a kérdés persze az, hogy merre. A medvének érdeke, hogy benn maradjon a bizniszben ...

A türkmén biznisszel nem a perzsák voltak copatva, hanem az azeriek. Nem kicsit - vergődhettek is az új csövükkel is (meg a régiekkel a medve felé is) ... Iránnal más a helyzet - sok szempontból is. Itt az érdekek változhatnak pl. az ország státuszának változásával is meg ezer más okból kifolyólag is, de ez is messzire vezetne már a fórumtárs "mobilreaktort a balatoni üdülőövezetbe" című felvetésétől ...

Ne lássunk már műszaki problémák mögött is egyéni érdekeket. Ha valami tényleg jó és működik, versenyképes akkor azt mindenkinek érdekében állna használni.

A másik dolog, a nukleáris ipar lassan működik, a fejlesztéseknek rengeteget kell bizonyítani, mire elég érett ahhoz, hogy elfogadják az iparban.

[ Szerkesztve ]

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

"Triso reaktorok is jopofak, ott meg a kiegett futoanyaggal sem kell foglalkozni." Ez miből jött ki? Ha erre gondolsz: "In 2009, this improved TRISO fuel set an international record by achieving a 19% maximum burnup during a three-year test at Idaho National Laboratory (INL). " ez még kevés ahhoz amit mondtál.

[ Szerkesztve ]

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

Majd az idő eldönti.

Ha jó a cucc lesz rá pénz, bár nem hiszem, hogy youtube videókban kell ipari technológiákat népszerűsíteni.

referencia 5700(XT) plexi ARGB-s blokk eladó!

Ezek egyike sem a "Columbo kutyája" kategória - inkább mind-mind a "majd a távoli jövőben, egy messzi galaxisban" típusú dolgok. Nekünk meg idézőjelben "itt és most" kellene valami ... Azaz a "valasztott vezetok" jobban teszik, ha ez utóbbiakkal foglalkoznának.

Ezekre meg a Tórium -os, fúziós meg egyebekre meg térjünk vissza 60 év múlva, hogy hogy állnak majd a "kezdeti" (tudom, hogy most is ebben a stádiumban állnak) kutatások akkor majd ...

"Ne lássunk már műszaki problémák mögött is egyéni érdekeket. Ha valami tényleg jó és működik, versenyképes akkor azt mindenkinek érdekében állna használni."

Ha valaki kifejleszti az ingyenes, korlátlan, bárki számára korlátlanul hozzáférhető, környezetbarát energiaforrást, akkor azt kinyírja:
- az FSZB mert oda lenne az oroszok energiahordozó politikája,
- a CIA mert oda lenne a nagytőkések profitja,
- a KKP, mert lazulna a nép-béklyó,
- az EU, mert mindenki ezt csinálja.
- úgy általában mindenki, mert feltöltheti a "jutub"-ra.

Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.

Ha valaki feltalálja valami csoda miatt az ingyenkorlátlan energiatermelést az még nem jelenti azt, hogy az bárki számára korlátlanul hozzáférhető is egyben, kicsi a valószínűsége, hogy az ingyenkorlátlanenergiaelőállítás megoldható két földbeszúrt bottal 0ft befektetéssel.

Nincs olyan, hogy ingyenese és korlátlan energiaforrás, legfeljebb néhányak álmában. Ha már önmagában a fejlesztésnek is költsége van, akkor nem lehet ingynes. Ha már egy kavicsot arrébb kell tenni akkor az építés sem lehet ingyenes. Ha a hálózatra is el kell juttatni az sem ingyenes. Ha üzemeltetni is kell akkor szintén nem ingyenes.

Gondolj csak a napenergiára, az korlátlan és ingyenes, mégis annyit kell betolni indulóna, hogy a megtérülése 15 év. Szóval ingyenes, de mégsem.

<tRucKdriFteR>