Hirdetés

2019. szeptember 19., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Watchdog


Watchdog
(tag)

2022. második félév... az még 3 év!

[ Szerkesztve ]

(#2) wwenigma


wwenigma
(Jómunkásember)

Meteor Lake....

Ez most akkorat fog utni mint egy meteor vagy csak azt jelzi hogy ugy zuhan? :DDD Mert eddig 1 évre elore jelentettek be termeket de most 2-3-4-re igernek. Addigra mar a Zen++++++ -t fogjuk szidni.

[ Szerkesztve ]

Steam: http://bit.ly/1rRuf8p , Origin: wwenigma -- | -- Jiayu F1 / G3C / OT995 cuccok: http://bit.ly/1w44CI2 -- | -- ZTE V5 Red Bull -> http://bit.ly/1mgtfrd -- | -- Xiaomi RN3SE -> http://bit.ly/2r8DlV7 -- | -- Live Stream: twitch.tv/wwenigma

(#3) Cifu válasza Watchdog (#1) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

Az AMD térfelén pattog a labda, hogy ebből kihozzon valamit. Például kezdhetné azzal, hogy elérhető termékek lesznek végre a Zen2-es Epyc-ekből...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#4) hardzsi2 válasza Watchdog (#1) üzenetére


hardzsi2
(tag)

Így múlik el a világ dicsősége...

flood-resistant mirror driller (cuccok: Skylake NUC és Xbox One X)

(#5) BiP válasza Watchdog (#1) üzenetére


BiP
(veterán)

És az még csak a mobil. A desktop meg csak utána jön, tehát 2023 előtt ne számítsunk rá.
És az még mindig csak az útiterv, amihez képest csak csúszni szoktak, a tervezettnél korábban ritkán szoktak jönni az újdonságok.

(#6) [CS]Blade2 válasza Watchdog (#1) üzenetére


[CS]Blade2
(őstag)

Még az Ice Lake is alig jött ki, és addig még lesz Alder és Tiger Lake. Ha mindig a roadmap-ot nézed, akkor mindig lesz 3 év múlva esedékes széria.

(#7) Predatorr


Predatorr
(tag)

Az hagyján, hogy marketingeseknek nem kötelező az elemi logika, de az előző szakaszok elfelejtése inkább már kórtünet. :) Jön a 7nm a rosszul sikerült 10nm helyett, de hű, jönnek a 10nm újdonságok!
Sebezhetőségek meg maradnak.

[ Szerkesztve ]

"Amely probléma nem megoldható, azt meg kell szüntetni."

(#8) Lacika112


Lacika112
(aktív tag)

"Meteor Lake" olyan tűzforró lesz ? :D

ha meghúzom a kocsidat az oc-nek számít?

(#9) Cifu válasza Lacika112 (#8) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

Csak áthúz az égen, ha pislantasz, lehet el is mulasztod... :DDD

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#10) horppc


horppc
(tag)

"gyorsan le tudná váltani a félresikerült 10 nm-es technológiájukat."
Egyelőre a félresikerült 14 van versenyben a csúcs amd 7 nanóval.

https://www.youtube.com/watch?v=Ec486jU2Jn0

(#11) Ribi válasza BiP (#5) üzenetére


Ribi
(nagyúr)

Na ja, ha ez is olyan terv lesz mint a 10nm, akkor lesz belőle 2025 is. ;]

(#12) koby11h válasza Ribi (#11) üzenetére


koby11h
(tag)

De addig meg kihúzzák 14++++++++++++++++++++++++++ nm-el.

(#13) PHM válasza horppc (#10) üzenetére


PHM
(addikt)

"Egyelőre a félresikerült 14 van versenyben a csúcs amd 7 nanóval."
Nagyon nem.
A végletekig csiszolt 14nm van versenyben az AMD 3. generációs 7 nanóval.
De majd meglátjuk, meddig fog az órajel skálázódni 7 nanón.
Gyanítom, ezzel az Intelnek is meggyűlik majd a baja.

Ma olyan bizonytalan vagyok... Vagy mégsem?

(#14) DraXoN válasza horppc (#10) üzenetére


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

oké, de hol a 10nm?

végső soron, marha mindegy a gyártástechnológia, de a ilyen irányú lemaradás azért érződni fog majd még jobban később (messze még az intel 7nm-e).. Főleg, hogy amd a szétválasztással felgyorsítja a chipjeinek készítését (mert lényegesen egyszerűbb lesz tervezni).. nem véletlen készíti intel is a saját hasonló felépítésű cpuját...

The human head cannot turn 360 degrees... || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB || LG v20

(#15) Abu85 válasza horppc (#10) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Nincs. A 14 nm vs. 7 nm az egyik oka annak, amiért az AMD 80-90%-kal gyorsabb szerverplatformot tud kínálni az Intelénél alacsonyabb fogyasztással. Márpedig a szerverpiac kritikus tényező az Intelnek, és itt egyszerűen most semmijük sincs. Azért jön a 7 nm elsőként a szerverekbe, hogy tudjanak reagálni az Epyc-re.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#16) Freddy S


Freddy S
(kezdő)

Ha van Ice Lake, az mèrt nem tud jönni desktop fronton? Mert így AMD nek nagyon jò lesz szerintem...

(#8) Lacika112
Ez nagyon jó vicc :R :DD

[ Szerkesztve ]

(#17) Cifu válasza Abu85 (#15) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

A gyakorlat meg az, hogy jelenleg nincs elérhető Zen2-es Epyc. Persze, nem lehet arra építeni évekig, hogy az AMD platformon nincs egyszerűen szerver, szóval az indok a helyén van, de azért kezüket-lábukat törni nem kell...

Sajnos, tegyük hozzá...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#18) dokanin válasza Freddy S (#16) üzenetére


dokanin
(csendes tag)

Hát mert nem tudják hozni az elvárásokat freki szinten.
Kicsit túlhúzták már a 9900K-t és most ezzel szívnak.

(#19) dokanin válasza Cifu (#17) üzenetére


dokanin
(csendes tag)

Hogyhogy nem próbálta még senki berakni az új Zen2-es Epycet a régebbi dizájnokba legalább egy teszt erejéig? Hiszen elvileg mennie kéne. Vagy még a CPU sem elérhető?

(#20) Abu85 válasza Cifu (#17) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

[link] - itt rendeld. ;)

(#19) dokanin: A gyártó dönti el, hogy használható-e az új proci a régi dizájnokban. Az AMD ebbe nem szól bele. Mikrokód van hozzá, de nem kötelező használni.
Proci van külön a neweggen (itt főleg az általánosan jó modellek) vagy a Scanen (itt az egzotikusabb paraméterezésű modellek is). OEM lapokban szokott működni. ODM rendszerben a gyártók inkább új szervereket kínálnak.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#21) Prof válasza wwenigma (#2) üzenetére


Prof
(addikt)

Meg szerencse, hogy Pistike es Mancika a 28nm-es cuccokert is vagyonokat ad ki, ha jo a marketingje. Ha van ragott alma a termeken vagy vmi parasztvakito reklam meggyozi az kell neki.

Ez olyan dolog, hogy van aki rohan Tesla-t venni, van aki meg inkabb a 40 eves oldtimert pofozatja. Kinek mi a prioritas.

"Yesterday is gone, tomorrow is not yet come. We have only today. Let us begin"

(#22) Cifu


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

@Abu: Remélem viccből próbálod úgy kezelni a dolgot, mintha DIY módra lenne célszerű egy szervert összerakni. :U

Elolvastad Frescho tapasztalatait? Augusztus végén a HPe és a Dell sem tudott semmi értékelhetőt lerakni...

@dokanin: A szerverüzemeltetés nem úgy néz ki, mint egy desktop PC használata. Itt több ezer dolláros CPU-król és szerverekről beszélünk. Gondold magad az adott cég pénzügyesének a helyébe, bejön egy hardveres, és közli, hogy próbaképpen akkor most rendelne két, egyenként 7700 dolláros procit, hogy kipróbálja a meglévő, nemrég kifizetett első generációs Epyc procival szerelt szerverben. A művelet miatt mondjuk 24 órára kiesik az adott szerver a munkából (tehát egy fillért nem termel), és ugye a rajta dolgozó ember(ek) óradíja is ketyeg. Tegyük hozzá, hogy a szerverhez innentől macerás lesz a támogatás, hiszen aligha fogja a szerver gyártójának supportja tudni, hogy valami nem megy, akkor ott pontosan mi lesz a probléma.

Visszakérdez tehát a pénzügyes, hogy mégis mikor térülne meg ez a befektetés. A hardveres pedig tördelheti a kezét, hogy ha minden rendben megy, akkor a következő szerverek rendelésénél mondjuk 15-20-25%-os ár/teljesítmény javulás várható az azonos teljesítményű inteles szerverekhez képest. Ami szép, de van benne egy nagy nagyon nagy ha.

Biztos van olyan cég, ahol erre unottan rálegyintenek, hogy persze, csináljátok csak, de a nagy többségnél szvsz azt mondják majd, hogy sorry srácok, várjátok meg, amíg lesznek valós tapasztalatok másoktól, és majd ha komplett, élből beállítható szervereknél tartunk, akkor majd visszatérünk rá...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#23) horppc válasza Abu85 (#15) üzenetére


horppc
(tag)

Amd-nek 4% a piaci részesedése szerverfronton, egy évtizedig 2% volt. Erre nem sokat kell reagálniuk sztem.

https://www.youtube.com/watch?v=Ec486jU2Jn0

(#24) GoldhandRent válasza Cifu (#22) üzenetére


GoldhandRent
(senior tag)

Csak érdeklődöm:

mi tartja vissza a dolgokat ? Vagy inkább ki ?

Miért nincs lap a már elérhető procihoz ? :F

i7 6700K @ 4.2GHz ; Gigabyte GTX 1070 Xtreme Gaming | Play Station 4 PRO 500M Limited

(#25) Abu85 válasza Cifu (#22) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Akkor ne DIY módra rakjátok össze, azért linkeltem be a teljes oldalt, mert ott minden partner ott van, az ODM/OEM-ek is, illetve a rendszerintegrátorok.

A HPE ProLiant DL325-ből van P17201-B21, P17200-B21, P17199-B21 és P16696-B21.

A HPE ProLiant DL385-ből van P16694-B21, P16693-B21, P16692-B21 és P16690-B21.

Mindegyik konfigurálható és utána megvásárolható. Ezekben valamilyen EPYC 7002 van. Nem olcsók nem mondom, de elérhetők.

A Dell még nem döntötte el, hogy az aktuális szervereikbe belerakható lesz-e az EPYC 7002. Mivel ODM, így ebben szabad kezet kap. Azt is mondhatják, hogy nem, és új szervereket terveznek hozzá. Üzleti szempontból ebben is van ráció.

(#23) horppc: De kell. A piacvezetőknek jellemzően káros, ha nem tudják még csak megközelíteni sem a 4%-ot birtokló cég platformjának teljesítményét. Arról nem is beszélve, hogy internal 30%-ot jósolnak, mire jön a Sapphire Rapids. Ez alatt kell tartani! Csak ugye nehéz, mert a Sapphire Rapids teljesítménye ugyan a Rome platform ellen biztosan elég lesz viszont addigra az AMD-nek már Genoa platformja lesz. Tehát mozgó célpontra lőnek most. Mindesetre a Sapphire Rapids vízválasztó lehet, mert addig gyakorlatilag az Intel is feladta. Azt se nagyon tudják, hogy a Zen 3 mit hoz, ami az első nagyobb áttervezés a Zenhez képest. A Zen 2 csak optimalizálás volt.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#26) janeszgol válasza DraXoN (#14) üzenetére


janeszgol
(veterán)

Ma mar a gyartastechnologianal fontosabb a megbizhatosag.

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban. / Intel is dead. nVidia targeted - AMD

(#27) horppc válasza Abu85 (#25) üzenetére


horppc
(tag)

Az a baj, hogy ez egy olyan piac, ahol a noname 0-a multú Janira nem tesz senki, hiába erős.
Illetve ha bejönne neki az élet, a supporttal nem bírnának el. Még a videokártyái, amik viszik a szekeret, ott is a driver support években kb fele az nvhez képest. Az amd videokártyás notikról inkább ne is beszéljünk.

[ Szerkesztve ]

https://www.youtube.com/watch?v=Ec486jU2Jn0

(#28) Abu85 válasza horppc (#27) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

Ezt egyszer már mondta az Intel. 17%-ig jutott vele az AMD. És akkor nem is volt 80-90%-os előnyük.

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#29) M107


M107
(addikt)

:R

Van egy sejtésem......

Megbeszélték ők ezt, mármint az AMD és az INTEL most 2023 ig te leszel a csúcson utána 26 ig mi...
:P

De ami már most is látszik, hogy alaplapot és a procit együtt kell venni mert mindig lesz valami fejlesztés.
Hiába az AM4 a 3000 CPU-k már új lapokban érzik magukat elemükben még úgy is hogy nem épp olcsók...
De majd a 50/30 lapok az AM4-nél.

Személyem most cserélem hamarosan egy sima 2600 ra és egy ITX B450 lapra a FM2 880K-t bőven van benne előre lépés.. és 16 GB DDR3 16GB DDR4 3000-re.
Az ITX RX 570 egyenlőre marad.... mert a hobbinál is hobbi-b játékos vagyok.
Jövőre talán valami jobb VGA..... Utána 2021-22 talán valami az most hogy Intel vagy AMD majd kiderül...

A fórumon, bármit leírhatsz, én csak az igazat írom le. :) Utálom ha hülyének néznek ! ( (PH! addikt) YEAH vissza az őstag címet :) )

(#30) DraXoN válasza janeszgol (#26) üzenetére


DraXoN
(őstag)
LOGOUT blog

azzal kapcsolatosan hol a probléma?
mind2 cég, valamennyi platformja bőven megbízható kategóriába tartozik...

The human head cannot turn 360 degrees... || FX8320; Rx470; 16GB; 240GB; 2x1TB || LG v20

(#31) dokanin válasza horppc (#27) üzenetére


dokanin
(csendes tag)

Na, hát ez az. Pont nem 0 múltú. Ez már az Epyc 2.
Az első generációval kapcsolatban pedig sosem olvastam arról, hogy megbízhatósági problémák lettek volna. Bár ettől még lehet persze.

(#32) thgergo válasza Cifu (#17) üzenetére


thgergo
(tag)

Nekem ez elég valós ajánlatnak tűnik:
epyc 2 kétutas

Ami hiánycikknek tűnik, hogy az egyutas szerverbe egyutas CPU-at (7xx2P széria) nem látok. Egyszerűen nem sietnek diszkontáron adni, így is veszik mint a cukrot? :D

[ Szerkesztve ]

-

(#33) Skyline15 válasza thgergo (#32) üzenetére


Skyline15
(tag)

Igen, lehet hogy olcsóbb, stb, de viszont, ha egy cégnek korábban inteles szervere volt, ott azért a migráció egy Intel szerverről egy AMD-re nem épp olyan egyszerű.

Szerver szinten nem egyszerű a váltás, hiába olcsóbb, gyorsabb.
Nagyon sok cégnél pont ez a probléma, egyszerűen nem lehet megoldani a váltást a kettő között, mert nincs támogatás. Többi magyarországi cég meg úgy van vele, hogy ameddig ez megy, addig megy.

"- Nagyapa, Te hős voltál a háborúban?. - Nem de örülök hogy hősökkel szolgálhattam."

(#34) horppc válasza dokanin (#31) üzenetére


horppc
(tag)

Intelnél is pl raid kártyáknál stb, van millió féle kompatibilitási probléma, egyes raid kártyáknál 1 firmware lépés pl 4 db a4 es oldalnyi hibát küszöböl ki.

Ehhez jó kommunikáció kell a gyártó, és a kártya gyártók között, és van 1 millió féle kártya, 1 millió féle javítással, hibával.
De ez csak egy az ezerféle hibalehetőségből.
Kártya gyártók hova fognak dolgozni, ahol a piac 98% a van, vagy szivnak a 2% os " lefedettséggel".
Mintha irkálnál az ájfon cégnek, hogy hát szeretnél egy 3 soros kijelzős iphonet, meg az egyik menüt tegyék kicsivel arrébb. Elküldöd 4X ezt a levelet. Valszeg nemfogja őket érdekelni.

De ha ez a piacuk 98%-át érinti, talán hallgatnak rád. Szervereknél muszáj.
(nem valami jó hasonlat de kb..)

Ha az intel bénázik, természetesen el fogják bukni a dolgot idővel.
Amd rohadtul feljött a 0-ról ez vitathatatlan. Szal 2700x et használtan már kapsz 60 ért stb. Irreálisan olcsónak tűnik tudásához képest..

[ Szerkesztve ]

https://www.youtube.com/watch?v=Ec486jU2Jn0

(#35) thgergo válasza Skyline15 (#33) üzenetére


thgergo
(tag)

Az biztos nem egyszerű a váltás. De még mindig nagyságrendekkel egyszerűbb mint i386_64-ről ARM-re power-re stb migrálni. Bináris kompatibilitás nagy szó, és úgy tűnik, hogy az EPYC 2 teljesítménye per MHz legalább olyan jó mint az intel skylake magoké. (kivéve AVX512, AMD-ben csak "256" van...) Amolyan mindenhogyan win szituláció, kivéve kell pár év mire mindehova elterjed. És innen lesz érdekes, amikor 2-4 év múlva az a 3% részesedés könnyen 80%++ lehet, ha tartós marad az AMD közel kétszeres előnye. És úgy tűnik, hogy 2-3 évig biztosan marad.

-

(#36) DzsannyX válasza M107 (#29) üzenetére


DzsannyX
(csendes tag)

Jelenleg épp az a helyzet, hogy az X570-es lapokhoz képest a Ryzen 3xxx az egyel korábbi x470, b450 lapomban még kicsit jobban érzi magát. Legalább is nekem ezt mutatják a Ryzen 3xxx topik hozzászólásai. Bár nyilván ez a kezdeti BIOS-ok sara, és meg is fog változni, de jelenleg még itt tartunk.

Az Intelt meg szerintem sem kell még nagyon temetni, a szerver piacnak meg külön jót tenne, ha az részesedését növelné az AMD

[ Szerkesztve ]

(#37) Tentalus válasza horppc (#27) üzenetére


Tentalus
(csendes tag)

A szervereknél a márka számít,a teljesítmény meg a fogyasztás,nem elsősorban a proci gyártója. Ha a HP,Dell stb. a pecsétjét adja,nem lehet az olyan rossz. Persze,az elterjedés sok idő,ezen nem is vitatkozom.
Azért az Intel igen sokat tett az utóbbi időben - lásd biztonsági hibák miatti lassulások - hogy a meglévő renoméjét rontsa. Tavaly szinte vicces volt,milyen mentegetőző levelet írt a szervereket üzemeltető cég,amiért fel kellett raknia a biztosági patch-eket és a teljesítmény bezuhant vagy 20%-al.

(#38) M107 válasza DzsannyX (#36) üzenetére


M107
(addikt)

:R

:)

Van olyan lap ami 3-4* kell lefrissíteni pedig minden jól csináltál hogy működjön 3000 szériával....
Hogy miért azt nem tudom....
De ha neked nincs szükséged PCI 4 re meg egy pár apróság akkor bőven jó a régi lapokban is.

Személy szerint nekem elég a régebbi 2000 széria is..... majd 1-2 év múlva ha majd .....

[ Szerkesztve ]

A fórumon, bármit leírhatsz, én csak az igazat írom le. :) Utálom ha hülyének néznek ! ( (PH! addikt) YEAH vissza az őstag címet :) )

(#39) hokuszla


hokuszla
(aktív tag)

(#40) frescho válasza Abu85 (#25) üzenetére


frescho
(addikt)
LOGOUT blog (1)

Ezek közül a 7402 ami értelmes alternatíva lehet végre a Silver Xeonoknak. Sajnos szállítani csak talán októberben tudják. Az AMD-nek most van meg a lehetősége, hogy kihasználja az előnyét. Az AMD-nek erősen támaszkodnia kell ezen a területen a partnerekre és minden támogatást meg kellene adnia, hogy a lehető leghamarabb ki tudjanak jönni a piacra a teljes palettával. Szerencsére már nem kell sokat aludni, hogy többet megtudjunk.

https://frescho.hu

(#41) Abu85 válasza frescho (#40) üzenetére


Abu85
(HÁZIGAZDA)

[link] - akarod mondani a Gold Xeonoknak. Meg néha a Platinumnak.

Az Intel saját várakozásai szerint a Sapphire Rapids az első platform, amivel tudnak válaszolni a Rome-ra. A Cooper Lake nem gyorsabb, az Ice Lake pedig kb. a 32-magos EPYC 7002 modellek alatt van.

Sehol sem írja a HP, hogy szállítani csak októberben szállítják.

[ Szerkesztve ]

A semmi az nem nincs, hanem van. Ha a semmi van, akkor nincs semmi, de ha nincs semmi, akkor valami van, de az nem semmi.

(#42) frescho válasza Abu85 (#41) üzenetére


frescho
(addikt)
LOGOUT blog (1)

Nem, tökéletesen pontosan értettem. Ami nem rendelhető, azt nehozd ide. Ha az Intel csinál paper launchot, akkor rájuk is ugyanúgy megorrolok.

A linkelt gépekhez egyelőre csak a 7402P az egyetlen elérhető és már rendelhető darab amit már október elején szállítani is fognak. Ezt közvetlenül a beszállítótól kérdeztem meg. A 7402P nagyjából azt tudja amit a jelenlegi 2 foglalatos Intel Silver alapú compute gépeink. Talán kicsit olcsóbban (1 foglalat vs. 2) és lehet gyorsabb is valamivel, de még várom ,hogy a kezeim közé kaparintsak egyet. Ráadásul ott van a firmware bizonytalansági faktor.

Az USA-ban már nem kell sokat várni egy másik gyártónál egy érdekes bejelentésig. Ezt pénteken délután erősítette meg a kinti partner, de már EU-ban is hallottam.

Most érzésre azt mondanám, hogy 2020 Q1-re kialakul a Ryzen 2 alapú szerver kínálat. A nagy gyártóknál kint lesz az elérhető paletta és beállnak az árak. Talán addigra kiderül, ha valami nem 100%-os, de ez általános minden újabb szériánál. Szurkolok az AMD-nek, mert nem volt jó a monopol piac és van olyan felhasználás ahová simán el tudom képzelni, hogy jövőre Ryzen alapú gépeket rendelek.

Cifu: Megfelelő méretnél a gyártónál van kapcsolat és ha szépen megkéred őket, akkor küldenek 1-2 hónapra teszt szervert. Kaptunk már try and buy-ra komplett Apollo cuccost is. Ha nem tudnak/akarnak, akkor az azt jelenti, hogy még nem alkalmas vagy akkora az igény rá. De ez utóbbinál a saját laborjukban vagy egy partnernál legalább meg tudod taperolni, pl. Cisco cuccokat pár napra elérhetsz, vagy jártam már a Bécsi Műszaki Egyetemen is mérnöki bejáráson. Most erre sincs lehetőség, de legalább elmondták, hogy miért és meddig.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

(#43) kromatika


kromatika
(veterán)

Up neki.

Korg DS DAC 100M eladó

(#44) BiP válasza kromatika (#43) üzenetére


BiP
(veterán)

????
Ha vissza akarsz térni, később el akarod olvasni, stb. el tudod menteni a fórumot a jobboltali sávban.

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.