Úgy általában egyetértek, de az exobolygó kutatásban mi lenne az, ami az "emberiség javait" szolgálja?

Ez érdekes kérdés, hogy látszólag gyakorlati haszon nélküli dolgokra pusztán kíváncsiságból érdemes-e szó szerint csillagászati összegeket elkölteni. De hirtelen az olyan demagóg baromságokon kívül, mint a lélegeztetőgépek meg az afrikai éhezők megsegítése, nem tudnék mondani olyat, amire költhetnék helyette...

"Tepid! Tepid is no good for a star, but it'll do for stardust." (nmlorg/naim)

Nézd, én általában támogatnám az alapkutatásokat, de pl. ez az exobolygó nekem nagyon nem a kedvencem. A világegyetemről alkotott modellekben az a legviccesebb dolog, hogy egyszerűen lehetetlen megerősíteni vagy megcáfolni azokat - a hihetetlen térbeli és időbeli távolságok miatt. De persze jókat lehet rajtuk vitatkozni...

Al Bundy jobb lett volna mi?

Nem kívánlak meggyőzni semmiről, csak egy-két tippet adni, hogy mire jó, illetve miből mire lehetne következtetni.
Amit mondasz, hogy a csillagászati elméletekről nem lehet voltaképp meggyőződni: nem feltétlen igaz. Parttalan vitákba ők se bonyolódnak feleslegesen, (kivétel a brit tudósok kategória), csak olyanokba, amik legalább közvetetten alátámaszthatók valahogyan. Magyar nyelven Dávid Gyula előadásait érdemes hallgatni, nagyon jó előadó, és aktuális dolgokról lehet tőle hallani!
Az exobolygó kutatásról: ott van értelme, hogy találunk-e más életet rajtunk kívül, annak az előszobája. Hogy mást ne mondjak, van egy-két tippem, hogy melyik vallás dőlne be, ha tényleg találnának. Optikai színképelemzéssel bőven vannak olyan dolgok, amik mesterséges folyamatok létezését alá tudják támasztani. Saját példánkból kiindulva: ha egy jórészt vizes-oxigénes-nitrogénes bolygóról, mint a Föld, az éjszaka folyamán a nátrium illetve a higany színképére jellemző spektrumot azonosítanának, akkor ez kb ordít, hogy nem természetes folyamat eredménye ilyen hőmérsékleten nyomáson és légkör összetétellel. Eleve, az oxigén szignifikáns jelenléte a légkörben a fotoszintézis eredménye, életről árulkodik.
Ha jól emlékszem, talán egy esetben már sikerül egy exobolygó légköréről hozzávetőleges optikai spektrumot készíteni, noha azt is negatív formában, hogy mit nyelt el a saját csillagának fényéből.
Persze, máshol nem feltétlen alakulna ki szén alapú, illetve oxigéntermelő élet, de ezt legalább már ismerjük.
A látásra képes élőlények pontosan a Nap által kibocsátott jellemző hullámhosszon érzékenyek, így pl ez eléggé közös jellemző lenne. Az egyes csillagok ugyan lehetnek némileg vörösebbek meg kékebbek, de attól még lenne elég átfedés ahhoz, hogy látással értelmes információkat szerezhessünk egymás világáról. Persze itt megint kikerülnek a fókuszból ilyen csillagközi felhőkön egyebeken kialakuló életformák, de valószínűleg pont egy napból érkező stimulus jó lökés az élet berobbantásához. Említhetjük még a tengerek mélyén vulkanikus hő mellett megélő baktériumokat is, az is más kategória lenne ebből a szempontból.
Kisesszé vége, remélem sikerült egy-két érdekes dolgot megemlítenem, érdeklődést felkelteni.
Szerk2: ez persze még mindig nem válasz arra, hogy miért érdekes ilyet kutatni, ha épp neked továbbra sem érdekes. Elfogadom ha így van.

[ Szerkesztve ]

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

Ilyen felfedezésnek nyilván én is örülnék, de a gyakorlatias ember ilyenkor azt kérdezi: még ha találunk is életre utaló jeleket a galaxis egy másik sarkában, akkor mi hasznunk van belőle, ha semmilyen formában nem tudunk kapcsolatba lépni vele. Még a rádióhullámok sem terjednek fénysebességnél gyorsabban

Ha nagyon messze vannak, akkor nemigazán van gyakorlati haszna. Viszont ha lenne valaki mondjuk 20 fényévnél közelebb, akkor legalább némi információcserét le lehetne folytatni. Ilyen távolságban azért van már pár csillag - hogy lakható bolygó van-e, az a másik kérdés...

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

Tehát cirka 40-50 év alatt kapnánk egy olyan választ, hogy "helllooo mi is látunk!!"

A területet szerintem elég jól ismerem, mert valaha én is lelkesedtem a csillagászat és az ehhez kapcsolódó témakörök, mint az idegen civilizációk lehetősége iránt. Viszont ha belegondolsz, hogy erre a szegény tudósok mindössze a Drake-formulát tudták kiizzadni magukból, ami csupa olyan tényezőből áll, amikre csak (többnyire durva) becslést lehet megadni, akkor ez nem vezet sehová. Valamint ott van még az űr csendje...

A 256GB-os pendrive-ot szállító postagalambnak is nagy a késleltetési ideje, mégis ráfér a komplett wikipedia. Küldünk nekik egy csomagot, és ők is küldenek, tudományos felfedezéseket, világtörténelmet, technológiát. Ha egy komplett idegen civlizációról megvan egy ilyen csomag, az bőven megér 50év munkát, akár többszörösét is. Mondjuk az már nem biztos, hogy nekünk jó, ha ide is jönnek...

[ Szerkesztve ]

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

Csomag alatt max elektromásnese hullámot érthetünk, mert a fizikai csomag sose érne oda...
Az előbbi meg dekódolást feltételez, ami nem lehet túl bonyolult, mert sose jönnek rá a jelentésére.
Ezért írtam, hogy az első nagy üzenet váltás kb felérne egy "hello"-val

Természetesen rádiójelet küldenénk. Amennyiben van értelmes célpont, mehet egy komolyabb híradás. Tömöríteni is lehet, ha párszor leadjuk nekik az algoritmust.

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

Tömöríteni? Már az is kérdés, hogy egyáltalán mennyi idő lenne, amíg egymás nyelvét képesek volnánk megérteni.

Fejlettség kérdése. Nyilván, ha egy XIX.szd-i szintű civilizáció fogja valami véletlen folytán a jeleinket, akkor eltart nekik egy darabig kisakkozni, hogy mit jelent az "értelmes jel". Ha meg 10'000 évvel előttünk járnak, akkor lehet már régóta tudnak rólunk csak nem akarnak a fejlődésünkbe beavatkozni.

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

"Fejlettség kérdése."

Ez nem így van. Már egy ismeretlen nyelvet is lehetetlen önmagában megfejteni, és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy ha nem ismered a kódolás logikáját, akkor ez legalább még egy nagyságrenddel megnehezíti a feladatot.

Pontosan. Az üzenetnek először magát a kódolást (logikai rendszert) kéne definiálnia. Tehát az első kód részletek holt egyszerűek lennének, majd egyre összetettebbé válhatnának.
Kérdés maga a kódvisszafejtés mennyire tudna túllépni az adott civilizáció technikai szintjén.
Szóval az, hogy így blueprinteket küldjünk, amit még fel is fognak ésszel. Hát, elég meredek

A barlangrajzok mellé se ragasztottak szótárt. Vannak dolgok az univerzumban, amik ugyanúgy néznek ki tőlünk 1 millió fényévre, mint itt. Pl ha rádiócsillagászatilag akarunk kommunikálni velük - azaz a másik oldalon is van rádiócsillagász felszerelés+szakértelem, akkor indíthatjuk a csetet valamilyen "szakmai példát" küldünk. Igaz, így tényleg elég nehézkes a kommunikáció, és valszleg kell néhány kör, ami alkalmasint kerülhet 1-2évszázadba. Első körben valahogy el kell magyarázni mi hogyan pakoljuk a rádiójelbe a képi információt. Ha a túloldalon képként tudják értelmezni, akkor már nyert ügyünk van.

[ Szerkesztve ]

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

Nem dolgozhatna az AI, meg az szuperszámítógépek a Föld problémáival, az ilyenek helyett?

Mikrobákat keresnek a Marson, meg a Holdon, miközben évente ki tudja hány fejlett életforma hal ki a Földön. Annak sincs jelenleg semmi haszna, hogy több ezer fényévre lévő bolygókat keresnek. Hasznos a csillagászat is, de a prioritások nincsenek a helyükön kezelve. Rengeteg égető probléma van amin dolgozhatnának az algoritmusok.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

Mi köze az algoritmusoknak (AI-nak) a fajok (természet) pusztulásához?

A környezetvédelem sokkal inkább szabályozáspolitikai kérdés, mintsem tudományos probléma.

Ne keverjük össze a kettőt

Vigyázz mit kérsz: a Föld jelenlegi legnagyobb problémája az ember. Ha ezt elkezdi egy AI megoldani...

[ Szerkesztve ]

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

A Földnek nincs "problémája". A Föld egy különféle szilárd, kőzetekből és egyéb anyagokból álló égitest. Nincsenek érzései, vagy más lelki gondjai. A rajta lévő élővilág eléggé valószínű, hogy szükségszerűen alakult ki. A Világegyetemben a nagy számok törvénye alapján biztos, hogy létezik hasonló bolygó, tekintve, hogy a ~százmilliárdnyi galaxisban további újabb ~százmilliárd csillag lakozik galaxisonként.

Ha lesz valaha mestergséges intelligencia (a ma annak nevezett AI nem az), akkor valószínűleg úgy fog cselekedni, ahogy be lesz programozva. Vagy nem. De akkor az elég epic fail AI lesz, ami egy intelligens életformát bármilyen okból ki akarna irtani, pláne a fentiek figyelembevételével.

#1) Respect the privacy of others. #2) Think before you type. #3) With great power comes great responsibility.

"A rajta lévő élővilág eléggé valószínű, hogy szükségszerűen alakult ki. ... "
"A Világegyetemben a nagy számok törvénye alapján biztos, hogy létezik hasonló bolygó..."

Nem biztos, hogy érdemes idekeverni egy matematikai fogalmat. Az élővilág szükségszerűsége meg... az már tényleg olyan, amire még óvatos becslést se mernék adni.

Volt ilyen, de (1) az egy kicsit később volt (2) és himlőnek hívták.

Na ha ilyesmire menne a bányász-kapacitás....

Vagy inkább ők nem fognak kapcsolatba lépni velünk...

[link]

"Azonban eléggé valószínűtlen, hogy ha itt kialakult az élet, akkor máshol nem alakulhatott ki."
Ez elsőre nagyon tudományosan hangzik, de valójában csak pont ugyanolyan hit, mint bármelyik ősi teremtéslegenda. De azokat jobban szeretem, mert van bennük erő és költészet...

Igen, ez pontosan az volt, amiről írtam.

Azért valljuk be, eléggé önző dolog azt feltételezni, hogy egyedül vagyunk "értelmes" élet az egész univerzumban.

Habár ilyet nem mondtam, de mi volna ebben önző? Inkább magányos.

Bocsi, úgy általánosságban mondom, hogy önző dolog magunkat a világegyetem legértelmesebb lényének gondolni és még az esélyét is elvetni, hogy valahol "odakint" létezhet más értelmesebb, fejlettebb civilizáció. (Nem akartalak megsérteni, ha mégis úgy érzed, akkor elnézést kérek.)

Igazából pont a nagy számok törvénye alapján simán lehet, hogy egyedül vagyunk. Mert igen, a nagy számok törvénye "engedi" máshol is az értelmes élet kialakulásának a létét, de a nagy számok törvénye pont ugyanennyi dolgot létrehoz ami ki tud pusztítani egy ilyen értelmes életet, vagy megakadályozza egyáltalán a kialakulását.
Szóval nagy számok törvénye alapján nem kizárt sem az, hogy jelenleg mi vagyunk az egyetlen értemes élet, sem az, hogy mi vagyunk a valaha létezett legértelmesebb élet. Persze az ellenkezője se kizárt.

Ezt nagyon szépen megfogalmaztad és egyetértek veled!

Valahol olvastam, hogy a földi élet kialakulásának is kb annyi esélye volt, mintha egy forgószél felkapott volna egy komplett roncstelepet (szemétdombot?) és pont úgy dobta volna le, hogy egy működő Boeing 737-es legyen belőle.

A másik érdekes dolog, hogy többnyire csak arra gondolunk, hogy hozzánk hasonló, szén alapú élet létezhet. Holott simán létezhet más életforma is, amiről nem is gondolnánk, hogy valóban lehetséges. Persze természetes, hogy magunkból indulunk ki, de ne vessük el a lehetőségét, hogy az első idegen életforma teljesen más lesz, mint mi. Emberek vagyunk, mindenre vannak szabályaink, törvényeink és elvárjuk, hogy az univerzum ezek alapján működjön. Viszont történelmünk során már megtanultuk, hogy a kőbe vésett szabályokat is idővel át kell értékelnünk, újra kell gondolnunk. Mert ha elavulttá válnak, nem a világot kell megváltoztatnunk, hanem a hozzáállásunkat.

Dobálózunk vele, hogy eddig nem találtunk más életformát, pedig lehet, hogy végig ott voltak a szemünk előtt. Csak mi "valami emberit, valami földit" keresünk.

Volt pár éve egy két részes dokumentumfilm egy kitalált bolygóról, amin a miénkhez egyáltalán nem hasonlító életformák éltek és tudósok meséltek róluk, hogyan élnek. Ahhoz képest, hogy fikció volt, eléggé jól bemutatták őket. (Azt hiszem, 2 részes film volt, az egyik rész talán az Aurora címet viselte.)

Vagyis ott van a megfázás is, influenza is stb. Kétszáz ember amint lefogy a löszere meg van lőve, illetve agyon verve.

#98 Vesporigo: Első körben talán azt kéne pontosan definiálnunk, mi az élet.

[ Szerkesztve ]

Első körben talán azt kéne pontosan definiálnunk, mi az élet.

Jó kérdés. Ha már idegen életformák és mesterséges intelligencia. Te életnek neveznéd az öntudatra ébredt mesterséges intelligenciát?

A spanyolok közelharci fegyverei/páncélzata is messze felülmúlta az inkákét, szóval akadtak volna problémák azzal az agyonveréssel.

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

Az csak a kő mennyiségének kérdése. Önmagában utánpótlás nélkül nem lettek volna képesek megdönteni ekkora birodalmat.

#103 t72killer: Mondjuk ideig-óráig rabolni még tudnának. És eleinte azért túl nagy utánpótlásuk nem is volt, vagyis a vírusok, baktériumok nagyon nagy segítséget jelentettek nekik.

[ Szerkesztve ]

Korrekt. Megaztán meg is éhezik a katona egy idő után...

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

A prioritásokra utaltam. Ha már pörögnek a szuperszámítógépek és az AI fejlesztés, legalább hasznos élő, jelenlegi problémák megoldására használják ezeket, és ne arra, hogy többezer fényévre lévő bolygókat keressenek vele. Jelenleg és a következő párszáz évben is csak egy bolygó lesz fontos nekünk és az utódainknak és az a Föld.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

Ez mind szép és jó hogy ilyen "bitang messze" kukucskálunk meg bolygókat keresünk, meg más galaxisokat nézünk aztán a holdig nem megyünk el már jó pár éve, nekem ne mondja senki hogy nincs rá technika meg pénz.....ha 40 éve volt rá technika akkor most 2018-ban akár egy délutáni kiruccanás is lehetne egy hold utazás.....ez így nekem csak sci-fi.....filmekben is kb ennyit látunk.....széditenek meg ámítanak aztán sehol semmi......üzembiztosan egy normális földkörüli pályára állást se tudnak bemutatni......rengeteg a felrobbanó és visszazuhanó műhold...stb stb.......átlagembert beetetik de van akit ez nem hoz lázba, inkább lássunk reálisan.....távcsővel leshetünk messzire, de messzire (legalább a marsig menjen élő ember...stb) nemfogunk eljutni még jó pár évig......ez tény.

Behalok a sok videón hogy mennyi galaxis meg milliárd csillag van stb stb....meghogy olyan messze van hogy mire mi látjuk a fényét addigra már rég kihunyt valójában...bla bla...hagyjuk már ezt "hálivúdra"......ezek csak elméletek és modellezett képzelgések hogy szerintünk hogy van a világegyetem.......jó....elment a távcső a jupiter mellett...lőtt képeket a szaturnuszról stb stb....de ami piszkosul a "mi naprendszerünkön" túl van, az csak következtetés meg fantázia.......

[ Szerkesztve ]

i7 13700k - 32Gb DDR5 - RTX4070 /// i5 9600k - 16Gb DDR4 - RTX3060 /// i5 4570s - 16Gb DDR3 - GTX1650 -------------------------------------------- PS5 /// Samsung S23 Ultra 5G /// Xbox Series X --------------------------------------------