Atyaég! Ki gondolta volna ezt pár évvel ezelőtt?

Na jó várjunk ezzel azért még egy 3 évet, akadhatnak még komplikációk! Ígérgetni az Intel is tudott.

"DOS addresses only 1 Megabyte of RAM because we cannot imagine any applications needing more." Microsoft in 1980 "We can" -said Google, than they made Chrome. What happend next is history.

Hát azert azt lehetett sejteni, hogy a fejlodes nem fog csak azert megallni, mert random megmondoemberek szerint bizony falba ütközünk, meg nem éri meg fejleszteni. Sokadjara is bebizonyosodott, hogy nem erdemes adni károgásra. Vicces lenne ujraolvasni a regi, jövöbetekintö cikkeket a témàban.

[ Szerkesztve ]

Az a fal azert ott van, de lathatoan eleg penz folyik be az iparagba hogy meg tudjak tologatni hatrebb. A verseny miatt a gyartastechnologia se lett olyan draga mint ahogy szamitottak erre korabban es az emberek se vesznek kevesebb mobiltelefont/tabletet, okosorat ami talan a legnagyobb motorja ennek.

Egyre zsirosabb falat kinanak Taiwan foleg a TSMC miatt. Ha az USA tovabb provokalja Kinat, barmi megtortenhet. Nem csodalkoznek ha Putyin allitotta volna ebbe az iranyba azt a felkegyelmut.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

Azért azt tudjuk, hogy az Intel 14nm+++ technológiája alig rosszabb, mint 7nm. Tehát az, hogy a marketing azt mondja, hogy 3nm meg 2nm, attól a tranzisztorkapuk mérete esélyesen ott is még 10nm felett lesz...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Akkor ez inkább a "felbontást" javítja mint inkább az alkatrészméretet?
Azt gondoltam, hogy nagyon már nem lehet csökkenteni, mert ha ki is jönnek gyártáskor stabil példányokkal, tuti hamarabb pusztulnak meg, igaz lehet az is még években mérhető és a flash-t leszámítva a BGA forrasztás és az elégtelen hűtés nagyobb probléma lehet. Vagy mostanában már nem ezek a vezető "halálokok"?

[ Szerkesztve ]

Le az elipszilonos jével, éljen a "j" !!!

Inkább olyan, mint a lóerő. Annak sincs már semmi köze a lovakhoz már jó ideje.

Azért ezzel párhuzamosan nem véletlenül szeretné Trump, hogy a TSMC amerikában is építsen gyárakat.

https://www.cnbc.com/2020/05/15/tsmc-to-build-us-chip-factory.html

Vajon hol áll meg majd ez a csíkszélesség csökkentés? Mi lehet az a pont ahol már egyszerűen képtelenség gyártani? Mi lehet utána a trend?

I'm gangsta!

Ez a százmilliárd dolláros kérdés.

Feltehetően valahol 2nm környékén megáll a jelenlegi gyártástechnológiai koncepció.
Itt feltehetően már nem a minitaurizálás fog megoldást jelenteni, hanem más anyagok használata (pl. GaN).

Önmagában ez amúgy nem tragédia. Eljutunk egy határhoz, a fejlődéshez más irányba kell majd menni (pl. 3D stacking).

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Mivel a csíkszélesség elnevezése már nem jelent valódi fizikai méretet, csak azt, hogy a régi technológiával milyen méretben kellene gyártani, hogy ugyanazt a hatékonységot érd el, ezért lehet még menni bőven. Vannak technológiai fejlesztések, amik kitolják a határokat, aztán mivel a hatásfok javul, mehet rá a kisebb csíkszélesség megjelölés. Majd jönnek a picométer elnevezésű processzorok.

Méretben, lásd TPU Cikk.

A TSMC 7nm-es tranzisztor alig kisebb, mint az Intel 14nm++:

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Egyik következő cikkben: "TSMC 5 nm-es eljárása igen drága lesz".
Gondolom milyen drága lesz akkor a 2 nm az elején. Jó darabig nem lesz arra Desktop proci.

Ha volna sonkánk, akkor csinálhatnánk sonkás tojást, ha lenne tojásunk!

Azért ilyet ne mondjunk már. Ha alig lenne rosszabb, akkor nem látnád azt, hogy az AMD 64-magos rendszere ellen az Intel két csúcs-Xeonja is kevés: [link]. A valóságban sajnos a 14 nm++++++++++++++ technológia nagyon le van maradva a TSMC 7 nm-es node-ja mögött, persze nem csak ez az oka a különbségnek, a chiplet dizájn is közrejátszik. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a 64-magos EPYC-ből is van kétutas, ami más dimenziót képvisel teljesítményben ugyanolyan fogyasztás mellett.

A tranzisztorkapuk átmérője azért elég régóta nem egyezik meg a nanométer elé írt számmal. De ez is csak egy érték a sok közül egy gyártástechnológiában. És ez nem igazán határozza meg a tranzisztorsűrűséget sem, mert abban sokkal nagyobb jelentősége van annak, hogy milyen közel lehet helyezni a tranzisztorokat, ami pedig függ az áramkör típusától (cache-nél általában azért közelebb kerülhetnek), illetve a dizájnkönyvtár is lényeges, hiszen a fizikai dizájnokat már gép tervezi. Talán csak a kritikus részeket csinálják manuálisan, de manapság már ez sem annyira lényeges.
A tranzisztorsűrűséget tekinted, akkor az Intel 10 nm-ére egyetlen ismert adat van, mert a régi jó szokásával ellentétben manapság a cég titkolja a tranzisztorszámot a lapkáiknál. Nem akarják, hogy kiszámold a tranzisztorsűrűséget. A 10 nm-es Spring Hill (ami nagyrészt data parallel gyorító, tehát elég sűrűn helyezhetők a tranyók) viszont 239 mm²-es kiterjedésébe 8,5 milliárd tranzisztort pakol, ami 35 millió tranyó/mm2. A TSMC 7 nm-je 40 és 70 között van dizájntól függően, leginkább 45 és 65 között.
Bármit is állít az Intel még a 10 nm-jük sem olyan jó, mint a TSMC 7 nm-e, máskülönben nem mennének a TSMC-hez bérgyártatni, de tudják jól, hogy lemaradtak, a saját 7 nm-jük is csúszik, ráadásul mire elérhető lesz, addigra a TSMC megint két node előnyt halmoz fel. Lényegében ezért nem vetik már meg a bérgyártást. Ha továbbra is a saját node-okra építenek, akkor a jövőben benyelik a lemaradt gyártástechnológiájukból eredő hátrányt, ez pedig nem túl jó hosszabb távon, hiszen az lenne a cél, hogy ne két processzorból közelítsék meg a konkurencia csúcs-CPU-jának a teljesítményét. Ehhez innentől kezdve kell a TSMC jobb technológiája, és nem a nanométer elé írt szám miatt érdekes ez, hanem azért, hogy sokkal jobb legyen a perf/watt, amiből az AMD kiépíti egy tokozásban azt a teljesítményt, amire az Intel lényegében két tokozáson belül képes csak, dupla fogyasztással. Ezen a problémán nem segít, ha az Intel marketingesei azt mondják, hogy márpedig a 10 nm-ük olyan jó, mint a TSMC 7 nm-es megoldása, vagy jobb. Ettől még a teljesítménykülönbség ottmarad, hiszen az valóságtagadással nem eltüntethető.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Mi lesz ha nem tudják tovább csökkenteni a csíkszélességet, leragadnak annál, vagy esetleg van valami új megoldás amiről senki nem beszél még?

duree54

Elkepeszto tempot diktalnak... Es huzzak magukkal a partnercegeket, akik ettol sikeresebbek.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

Az amdnek vhogy megis sikerult 2x annyi magot pakolni a prociba kisebb fogyasztas mellett.

facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld

Ha ezt nézzük akkor jobban kidomborodik hogy azonos méreten az intel 28 magot tud bepréselni abba amibe az amd 64 et.

Ha ezt nézzük akkor jobban kidomborodik hogy azonos méreten az intel nagyságrendekkel többet fogyaszt mint az amd főleg magokra lebontva.

Ha ezt nézzük akkor jobban kidomborodik hogy azonos méreten az intel sokkal lassabb multicorba mint az amd.

Szóval ez csak azt bizonyítja menyire gány procikat gyárt az intel több éve ugyan azon míg a friss zen mennyivel ütőképesebb.

Ez jó kép volt köszi

ha meghúzom a kocsidat az oc-nek számít?

off:
öhm ezzel azért vitába szállnék
Adtak 10 00 olyan harckocsit ami rosszabb teljesítményű volt mint a saját "kisharckocsi" állományuk amiket gond nélkül leküzdöttek a németek míg a szovjet vasak csak karcolgatták a pz3-4 eket.
37mm kis torkolati sebességű minimálisan páncélozott "roncsokat" adtak át főleg amit már ők se voltak hajlandóak használni úgy elavultak.

Repcsiből air-king kobrákat kaptak sokat amiknek a 37mm es főfegyverük gyakrabban elakadt mint működött és minden nemzet pilótája rühellte a középmotor miatt ami rettentő instabillá tette "hullámvasútnak" becézték a pilóták emlékirataikba, naplóikba. (kivétel talán Pokriskin de szerintem ő szerette ha fáj neki)

Bombázókat kaptak amik használhatóak voltak, de nem arra volt a fő igény egy védekező háborúba és azokon is csak a navigációt illetve a célzó berendezéseket kedvelték az oroszok.

A sózott marhakonzervet pedig úgy hívták az oroszok "megnyitjuk a második frontot" nem a segítségre hanem a hasmenésre utalva amit kaptak tőle

Teherautó állomány valóban hasznos volt ez nem vitatható! Erősen kétséges hogy összeomlottak volna, ezt sose tudjuk meg de erős túlzás azt mondani az usa raktári szemét kisöprése nélkül reszeltek volna a szovjeteknek.

ha meghúzom a kocsidat az oc-nek számít?

Te is leírod, hogy azért itt nem csak a gyártástechnológia számít, hanem például ott a Chiplet design is.

Azt nem mondtam, hogy nincs lemaradva az Intel 14nm+++ gyártástechnológia a TSMC 7nm-től, de azért ettől még nem 2x jobb a TSMC gyártástechnológiája, amit az elnevezés sugal.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Nyilván nem azt mondom, hogy az Intel nincs lemaradva, csak azért nem annyival, mint a nm előtti számok sugallnak. A kép is arra mutat rá, hogy valójában azért nem fele akkorák a TSMC által gyártott tranyók, mint az Intel által hozottak. Igen, ez több tényezős dolog, tegyük hozzá.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Meg a jobb dizájnkönyvtár, meg az AVFS, meg egy rakás dolog, amit az AMD azért fejlesztett korábban, hogy az Intellel valahogy tudják tartani a lépést gyártástechnológiai hátrányból, de most gyártástechnológiai előnyben, ezek extra előnyt adnak. Az Intelnek nem igazán foglalkozott ezekkel, mert erőből csináltak mindent, most lett ez hátrány, amikor elfogyott az erő.

Kétszer biztosan nem jobb. Nehéz megállapítani, hogy pontosan mennyi előnye van az AMD-nek a 7 nm-ből. Olyan 20-30% biztos, a többit máshonnan kaparják össze. Ezekre egyébként az Intelnek is érdemes lenne gyúrni, mert számukra sem fog ám kétszeres előnyt jelenteni a 7 nm, hanem inkább 20-30%-ot hoznak vele.

Ha pusztán a nanométer előtti szám lenne a lemaradás, akkor nyilván jóval közelebb lennének az AMD-hez. Itt azért nagyon sok munka van a háttérben, mert a hátrányuk több lépcsőből tevődik össze.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.

Nem kétszeres a különbség, ez tény. De ezt szerintem nem is mondta senki. Viszont nem is elhanyagolható. Az sem igaz, hogy alig különböznek.

hát ezek a képek eléggé csalókák, a holdat is be tudom skálázni föld méretüre, aztán melléteszem, és berajzolom, hogy ugyanakkora
Azonos teljesítménynél, a fogyasztásnál meg egyből kiütközik, hogy valami nem kerek.

okoskodom, tehát vagyok

"1942-ben már M4A2 Shermant kaptak"

Amik gyengébbek voltak mint az akkori 34-41 es modellnél (főleg azzal rendelkeztek a szovjetek akkortájt) ami az akkori panzerekkel még éppen csak pariba volt, ráadásul benzin üzeműek voltak, a szovjet vasak meg mind dízellel mentek és komoly logisztikai problémák miatt csak "pontvédelmi" feladatokra használták mert logisztikai rémálom lett volna a 34 esekkel és kv-kal működtetni.

"M3 Lee-ket, Churchill-eket, Valentine-okat és M3 Stuartokat is."
Mint mondtam is addigra végtelenül elavult típusoknak számítottak csekély harcértékkel.

"Meg P-40-eseket, P-47-eseket, Spitfire-ket, Hurricane-eket..."
Spitibe egyet értünk, p-40 addigra nagyon gyengének számított, p-47 es nem volt rossz gép, hurricane dettó elavult volt és nem kedvelték a szövetségesek se (már az angliai csata idején is csak vésztartaléknak használták)
Tény a semminél több volt de a valaminél kevesebb.

"Nem irigylem tőlük, félreértés ne essék, de legalább volt valamit enni. Ne feledjük, hogy komoly éhínséggel sújtott országról beszélünk..."

Ezzel is egyet értek de ha orosz szemmel nézed akkor rohadtul nem számított az emberélet, ha csak azt nézed hányan dolgozták magukat halárra hogy a frontokat fegyverrel lássák el, tényleg minden értelemben fogyóeszköz volt az ember.

Mint mondtam segítség volt csak nagyon túlbecsülik ezt a segítséget.
Példának azt szoktam mondani: ha a búvár lent reked a hajóroncsba és adsz neki egy másik palackot az épp kiürülő helyett de nem hozod fel, azzal nem mentetted meg csak később fullad meg.

Nem is offolom többet

ha meghúzom a kocsidat az oc-nek számít?

De akkor miért nevezik 14nm-nek? Teljes öngyilkosság. Mondják rá hogy 8nm azt jóvan. A gyártó és az Intel is így maga alatt vágja a fát nem? Minek a "+++++"-ozás?
Régóta írják, hogy már nem kell nézni a számokat, de valamihez mégis igazodnak ezek a cégek. Talán mindig az úttörőé az elnevezés és a többiek ahhoz képest igazodnak.

Most a TSMC rámondja az újra hogy 2nm, aztán lehet hozzá igazodni a többieknek, ahhoz képest hogy ők milyen minőséget, teljesítményt és technológiát nyújtanak. Vagy vmi ilyesmi lehet mögötte sztem.

A SZU-nak elsősorban katonai logisztikai eszközök kellettek, mert erre nagyvasak mellett már nem futotta nekik, viszont a gyors gépesített (támadó) hadműveletek nagyon igényelték a szállítást, utánpótlást. Ezen segítettek a "hadikölcsön" szállítások.
Ezért hihető, hogy a német invázió előtt a Vörös Hadsereg nem igazán volt ütőképes a támadó hadműveletekben (pedig a politikai igény megvolt rá, csak a hadseregfejlesztés le volt maradva), a jóval gyengébb finneket se tudták legyűrni.

Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

Épp ezért nem kellene itt egyeseknek azt szajkózniuk eszetlenül, hogy ezek teljesen csak marketing számok, és az Intel 14+++ tud annyit, mint a TSMC 7nm, mert egyik sem igaz.

Azok a csíkszélesség számozások nem takarnak semmilyen fizikai méretet, tehát a 14 nanométeres lapkán nincs 14 nm-es alkatrész, ami miatt 14 nanométernek hívnák, és ugyanúgy a 7 nanométeresen sincs 7nm-es. De szigorú feltételeknek kell megfelelnie egy lapkának, hogy ráírhassák, hogy az x nm-es. Nem hasraütésszerűen megy.

A 14nm-es lapkában pedig valóban nem dupla méretűek az alkatrészek a 7nm-hez képest, de azért ez a "majdnem ugyanakkora" sem igaz. VAnnak ott különbségek, ha nem is kétszeres.

Nem igazán rajtuk múlik. Az félvezetőgyártók nemzetközi szervezte, az ITRS beleszól abba, hogy milyen szám kerülhet a nanométer elé. Bizonyos követelményeket teljesíteni kell ahhoz, hogy 10-est vagy 7-est vagy most 2-est lehessen odaírni.

Az alapprobléma egyébként az, hogy az Intel ezt a bonyolult kérdést évekig úgy leegyszerűsítette, hogy a nanométer előtti kisebb szám a jobb. Sosem kellett volna a gyártástechnológiát ennyire egyszerű marketingbe burkolva tálalni, mert nem ilyen egyszerű ez a kérdés.

[ Szerkesztve ]

Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.