A fő kérdés, hogy mekkora méretű és teljesítményű lenne az 'ingyenenergia' gép. Ha csak akkorában lehet megcsinálni mint egy ház, akkor nem számítanék komoly változásra. Persze nyilván minden árammal menne és nem égetnénk semmit, szóval a levegő tuti jobb lenne (viszont óriási méretű pazarláshoz is vezetne, így lehet, hogy a globális felmelegedés még rosszabb lenne). Fegyverkezés és sci-fi enrgiaeszközök nem az áram ára és általános elérhetősége miatt nincsenek, hanem olyan méretben és olyan teljesítményen nem elérhetőek az energiatárolók/termelők, ahogy az adott eszközhöz kell. (Extra nehézség a veszteség miatti hőelvezetés megoldása.)
Persze, ha maroknyi méretben elérhető több GW teljesítményű készülék jelenne meg, az más tészta lenne.

Korlátlan energiának ott a napfény. Viszont az sincs ingyen, hiszen a napelemeket elő kell állítani, az erőműveket karban kell tartani.

Ha létezne ilyen Egely féle nullponti energia kinyerő az sem lenne ingyen, mert az energia kinyerő gépet meg kellene építeni, és karban kellene tartani. Tehát kvázi ugyanott lennénk mint a naperőműnvel.

LOL Ennyire felbőszít az öreg Mekk Elek?

Egyébként hosszú távon (40-50 év) szerintem jobban kifizetődő stratégia.

Bármilyen központosított hálózat baromira sebezhető, és ehhez még nem is kell olyan hűdenagy was ist das egy akkora ország esetén mint a mienk. Elég, ha Szerbiából átlőnek Paksra vegy SS rakétával, perceken belül vége a dalnak.

Ugyanez egy elosztott hálózatnál - mint amilyen az alább taglalt - egy szúnyogcsípés.

És ha végignézzük a múltat akkor rájöhetünk, hogy nincs az az Isten, hogy itt 50 éven belül ne legyen valamilyen komolyabb fegyveres konfliktus.

Létezik ilyen, pl. a pápai reptér világításához van akkutelep valahol a közelében. Elég durva macera üzemeltetni. (Már ha ez még létezik.)

Németeknek viszont van [link]

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

"Egyébként hosszú távon (40-50 év) szerintem jobban kifizetődő stratégia."

Amíg nem találnak a tárolásra valami kis veszteségű módot és/vagy a forrás nem lesz eléggé olcsó, addig felejtős...

"Ugyanez egy elosztott hálózatnál - mint amilyen az alább taglalt - egy szúnyogcsípés."

Nem...
Ugyanúgy egymásra támaszkodnának a távoli hálózatrészek. Most főleg termelés-elosztás, akkor viszont stabilitás miatt. Továbbra is sok erőmű kellene a hálózatra. Csak az olcsón termelő alaperőművek esnének ki, minden másból sokkal több kellene. Télen atom helyett is szén termelne... Egész télen és azon túl minden éjszaka mennének fullon azok a drágán termelő csúcserőművek is, ami most csak a nyári nappalokon vannak közel teljesen leterhelve.

Magyarország "fogyasztása" éjszaka 3,8-4GW. Nappal 5,5GW. Naponta van 7-8 óra, amikor úgy van 5GW felett a fogyasztás, hogy a napelem még nyáron se nagyon termel. Ezt hidald át valamivel...
Nagyjából 0,5GW körüli az a nappali csúcs termelés napelemnél, ami nagyobb bonyodalmak nélkül bevihető a hálózatba és a hiánya relatíve könnyen pótolható. Ennyi napelem már most is van (több is - de a csúcshoz képest az éves össz. termelésük egy vicc - Spanyol, Olaszo.-nál északabbra kb. mindenütt)...

Én kis helyi rendszerekre, valami ilyesmire gondoltam.

Nyilván több erőforrásra kellene támaszkodni szél, víz, geotermikus energia.

Nem csak akkor szeretnél fogyasztani, amikor süt a nap...

Audis példa, személyes vélemény: Aki ilyen nagyban tolja, azt kötelezném a (legalább részleges) tárolásra is (oldja meg, ahogy tudja). Akkor derülne ki igazán, mennyire "jó buli" az ilyen sok napelem. Ez nagyon-nagyon nem helyi rendszer, létük és életük továbbra is a hálózattól (és erőművektől) függ, annak üzemeltetési költségeit is növeli.

A víz és a geotermikus kiszámítható, mehetnek az alaptermeléshez, a víz az csúcsrőmű is (könnyen) lehet. A probléma, hogy ezekből hazánkban nem túl sok áll rendelkezésre.
Méretesebb vízerőmű építésével járó környezetpusztítás sokszorosa, mint egy atomerűé, így csak nagyon jó adottságok (egységnyi energia kevesebb pusztítással) esetén tekinthető opciónak.

Visszamegyek kicsit az előző hozzászólásodra:
40-50 év: Ilyen távlatban még a fúziós energia sem elképzelhetetlen (legalábbis a termelés kezdete), a többi erőmű is fejlődik (még a meglévők is, egy-egy "nagygenerál" idején)

A fúziós reaktor is valószínűleg központosított hálózatot eredményezne. Környezetszennyezés szempontjából persze jobb bárminél.

Annyiban helyi rendszer az Audis, hogy ha levágják a gerincvezetékről mindenhonnét a gyárat akkor az irodákban még mindig van villany a tetőről. Egy gyárnak nyilván kevés, de lakossági felhasználásra elég lehet, ha meg van támogatva más irányból is.

Geotermikus adottságaink viszonylag jók szvsz.

Egy ilyen kicsi ország éjszakai minimumfogyasztásakor is gigawattokkal dobálózunk, azt több Paks2 árából sem bírnád megújulóból megoldani. Marad a központosított rendszer.

Az Audinál (és nagy többségében máshol is) hálózat nélkül nem lesz villany a tetőről sem. Az ilyen hálózatra termelő megoldások teljes jogú tagjai a kártyavárnak.
Helyi tároló nélkül nincs autonóm üzem - nem megvalósíthatatlan, de az alapjaiban más megközelítést kíván. No meg ha közeledik egy kis felhő, az irodában mindenki fejvesztve nyomogatja a save gombot (vagy indítják a stabil motoros, így mindenféle Euro normát nem ismerő dízel aggregátort)

Geotermikus, csak hogy érezd az arányokat: a világ jelenlegi teljes geotermikus eredetű áramtermelése kb. 2,5-3 Magyarországot tudna ellátni csúcsidőben.
Hazai körülmények között elsősorban távfűtésre lehet gazdaságosan felhasználni. Nálunk a hatékony áramtermeléshez (szerencsére!) nem adottak a feltételek.

Fel(is)hő le(is)hő, a lényeg, hogy onnét mégis csak több áram jönne mint Paksról miután valamelyik délvidéki cárevics lerakétázza a transzformátor állomást.

Tehát az irány hosszú távon egyértelműen ez. Az miért nem megy... engem sosem az érdekelt, hogy mit hogyan nem lehet megcsinálni, hanem hogy hogyan lehet megcsinálni.

Az miért nem megy... engem sosem az érdekelt
Ez olyan projektmenedzser hozzáállás... Nálad 9 terhes nőnek meg kellene szülnie egy hónap alatt.

[ Szerkesztve ]

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

Valami rossz főnököd lehet, azt projektálod rám. Abból, hogy valaki a megoldásokat és nem a kifogásokat keresi nem következik, hogy pszichopata.

A megoldások keresésekor azért nem ártana figyelembe venni a realitásokat is, te meg éppen az ellen tiltakozol minden erővel.

DRM is theft

Tehát szerintetek nem reális egy off-grid pontokból álló energetikai rendszer koncepciója? Ilyen mentalitással soha nem jöhettek volna létre autonóm házak, de még egy kőbalta sem...

Ezek azért ilyenek mert a mögöttes technológia még gyerekcipőben jár. Ilyenkor mindig több a kérdés, mint a válasz.

Az első lovat sem szőrén ülték meg, aztán jöttek olyan dolgok, mint a nyereg, kengyel, hám stb.
Akkoriban is biztosan sokaknak szürreálisnak hatott, hogy egy élőlény egy másik nálánál sokkal nagyobb élőlényt próbál rákényszeríteni valami olyasmire amit az nem akar.
Aztán egyszer ezek az emberek azon kapták magukat, hogy jön a lovasroham és nem tudnak elfutni.

Idővel a problémák megoldódnak, és akkor azok kerülnek előnybe, akik már egy ideje használják az adott technológiát.

Itt van az AUDI példája, most lesz egy rendszerük, ami valamennyi plusz áramot termel, majd a részleteken agyalnak 10-20 évet és után meg lehet már eljutnak oda amivel az egész irodaépületet lehúzhatják a hálózatról. Tudják,hogy valahol el kell kezdeni ahhoz, hogy eljussanak a célig, nem lehet az első lépésnél feladni mert abból sosem lesz karika.

A német cégekre mindig is jellemző volt ez a mentalitás, azért van ott a német ipar ahol. Itt a közelben is van egy kisebb német cég (Hefter) Nyúlon, vagy 15 éve jöttek ide, már eleve úgy épült a gyárcsarnok, hogy geotermikus energiával megy a hűtés/fűtés.Itthon akkor még azt sem tudták mi ez. A tulajnak saját vizimalma van otthon valami patakon a németeknél amivel ellátja a saját házát árammal és még a településnek is ad el belőle. Pedig megtehetné, hogy ne filléreskedjen az áramon.

Geotermia ma [link]

[ Szerkesztve ]

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

Nem reális. Jelenleg nagyon nem reális.
Egy dolog, hogy vannak rá működő példák. Műszakilag lehetséges, gazdaságilag jelenleg és a közeli jövőben biztosan nem (csak muszájból, vagy ha sok a felesleges pénzed).

#573

A hazai geotermikus lehetőségek áramtermeléshez közel sem ideálisak. Fűtéshez szükséges hőmérséklet könnyebben elérhető, mint a világ nagy részén, áramtermeléshez ez nem jó. Nem csak a hő mennyisége (amire szeretnek hivatkozni), de a könnyen elérhető hőmérséklet is fontos. Gazdaságos áramtermeléshez lényegesen magasabb hőmérséklet kell, mint ami nálunk könnyen elérhető. Mennyiségi és gazdaságos áramtermeléshez gőzturbinát kellene hajtanod, 250-300°C-os gőzzel, hogy értékelhető hatásfok is legyen. Van ahol ez olcsón elérhető, nálunk ez 100-150°C-ig igaz (ez kevés - viszont fűteni tökéletes).
Jöhetne több áram, mint Paksról, de nálunk nagyon sok Paks2 árából... Pl. Izlandon már teljesen más a helyzet, ott alig kell lefúrni néhány*100°C-os gőz előállításához.

#581

Az Audi rendszeréből nem lesz 10-20 év múlva off-grid rendszer. Télen is kell áram.
1.: Vedd úgy, hogy késő ősztől kora tavaszig gyakorlatilag tetőfedő elem a napelem, nem jelentős energiatermelő. Mehet mellé szél is, de az nálunk a kiszámíthatatlan (a megbízható működéshez).
2.: A napelemek hatásfoka az öregedéssel romlik. Ha off-grid, akkor tizenévente kell cserélgetni, ha nem, akkor rátudod, hogy kevesebbet termel, ha mondjuk 50%-on megy, akkor sincs probléma.

Ez a gazdaságilag nem éri meg érv facepalm kategória.

Csomó dolog nem éri meg gazdaságilag. Haderő, egészségügy, nyugdíjasok, szociális háló, környezetvédelem, holdraszállás, kiskutyafüle.

Mégsem kérdőjelezi meg ezek létjogosultságát senki.

Az ok pedig, amit írtam bőven túlmutat azon, hogy gazdaságilag megéri-neméri tengelyen legyen értelme vizsgálni a kérdést. Az engergiabiztonság nem gazdasági kérdés, hanem honvédelmi.

Ahogy a német példa mutatja, a sok napelemmel meg a széllel momentán leginkább csak szétverni lehet az energiabiztonságot.

DRM is theft

Csak "megnyugtatásképp": mindenféle jelenlegi törekvés ezzel ellentétes. A "Super grid" mond valamit?

". Nálunk indult el az első villamoshajtású, és a kontinensen az első metró, mégsem lettünk metró nagy hatalom. "
Azért ez nagyon sok mindentől függ ám...

Mutogatni való hater díszpinty

Régi mondás, hogy jó pap holtig tanul, jó infra mindig fejlődik

Mutogatni való hater díszpinty

Kicsit off de gondoltam érdekelhet titeket is.

Play Hard GO pr0! - A bugfix, a hiba véglegesítése a programban.

Hogyan lenne pazarlás ??? Pont ellenkezőleg! Még egyszer hangsúlyozom hosszú távon kell gondolkodni.Azt elfogadom, hogy nagy a beugró, de ha befizeted amit utána kapsz az épp nem pazarlás, hanem az ellentéte. Pl itt a Hefteres példa, sokba került kiépíteni, de utána kb tizedáron fűti/hűti a gyárcsarnokot, mint amennyibe egyébként kerülne. Szerintem már rég megtérült neki, onnantól meg aranytojást tojó tyúk.

Egyébként az Innopark a győri ipari parkban ugyanezt kapta. Vagy mondhatnám a lipóti sportlétesítményt. Ott nem volt nehéz a döntés, mivel a tulaj egyben a szomszédos termálfürdő tulaja is. Itt a környékünkön kb bárhol fursz le a föld alá mindenhol találsz termálvizet, mivel a Kisalföld az Afrikai kőzetlemez azon részén fekszik ami az Európai lemez fölé csúszik. Nagyon vékony a földkéreg, majdnem mint Izlandon, csak szerencsére nincsenek (aktív) vulkánok. Emellé a Pannon tenger maradványa is itt található, akárhol leásol 20-40 méter mélyre szinte biztos, hogy vizet találsz. A Szigetközben ahol ott a Duna ez 2-3 méter.

Csak nem nagyon van kihasználva. Éveket töltöttem el úgy, hogy az itteni "élményfürdő" mellett sasszézva jártam egyetemre, ahol télen a feltörő 80 fokos termálvizet külső medencékben hűtötték elfogadható hőmérsékletre a szabad ég alatt ahelyett, hogy megkeringették volna a helyi (egyébként gázüzemű) fűtési hálózatban. Na ha valami pazarlás akkor ez az!

dabadab:

Ugyan miért? Szerintem a németek nem a megújulóknál hibáztak, hanem ott, hogy az atomerőműveket cserélték állították le és nem a fossziliseket. Ez meg az ipari lobbinak köszönhető, kurva sok náluk a lignit, a barnakőszén, az egyébként is leszakadó keletnémet területeken ezeknek a külszíni bányáknak a bezárása rohadt nagy visszaesést okozna. Ahelyett, hogy bezárták volna őket még rányitottak, hogy ne legyen akkora az elvándorlás. Zöld? Nagyon zöld, de csak marketingben.

buherton:

Vedd számításba, hogy jött egy első világháború, meg egy Trianon ami egy gazdasági atombombával ért fel a térségnek.
Én győri vagyok és csak a helyi viszonyokat ismerem részletesen és erről tudok nyilatkozni:

A 14-es háború előtt itt volt Európa legnagyobb ágyúgyára,a vízmelegítőtől kezdve a mozdonyokon át a Fokker repülőgépekig mindent gyártottak itt. Emelett gyártottak többféle személyautót, teherautót nem is akármilyeneket, sorra nyerték a versenyeket a kategóriájukban. Ekkor még az Audi ősei a Rába gyárhoz képest kishalak voltak (később tulképp a Rábát vette meg az Audi).
A helyi postánál a 20-as években rendszeresítve voltak itteni gyártású elektromos(!) meghajtású kézbesítő autók amikkel a küldeményeket vitték ki. A város rendelkezett a belvárost és a folyópartot behálózó vasúthálózattal amire a régiós mezőgazdasági termékek nyugatra történő exportja miatt volt szükség. Az uszályok a Rába mellett található rakpartig úsztak fel, és innét pakolták be a vasútból a rakományt, amihez felhúzható hidakra volt szükség. Vagy 300 kisebb-nagyobb üzem volt megtalálható az akkor 50-60 000-es városban.
Aztán jött a háború aminek az elvesztése kb egy szíven döféssel ért fel. A gazdaság kb kilencven százaléka megsemmisült. A határok felszabdalták a kereskedelmi útvonalakat, az ipari negyedet szó szerint megfogták, felpakolták a vagonokra és elvitték a betörő román csapatok.

Ma kb elértük azt a szintet, hogy ugyanennyi vállalat-üzem van a városban, csak éppen akkor mind magyar volt, most meg mind külföldi, meg mellé laknak kétszer annyian, és az ehhez tartozó infrastruktúra a töredéke a 100 évvel ezelőttinek. Mindeközben van egy trend, hogy a Kárpát-medence minden tájáról boldog-boldogtalan (román, ukrán, szerb, magyar) ide költözik, mert itt "annyira jók" a lehetőségek.

Szóval nagyon kontrasztos a kép, és sajnos nem a jelen oldalára billen a mérleg nyelve.

A mindenfélével azért erőteljesen kételkednék. Ha azt mondtad volna mainstream akkor azt mondanám egyetértek, de az is csak egy rövid távú stratégia. Hosszú távlatban már az ú.n. Nyugat sem ebben gondolkodik (lásd EU 2050-es klímatervét). Saját maguk alatt ők sem akarják vágni a fát, csak mi.

"Hogyan lenne pazarlás"

Méretgazdaságosság, átviteli veszteségek.

"Ugyan miért?"

Mert a szél és a nap szabályozhatatlan és akkora ingadozásokat produkál, amiket nem hogy a komplett német energiaipar maradék része nem bír ellensúlyozni, de fél Európa is ezzel küzd.

DRM is theft

Méretgazdaságosság, átviteli veszteségek.

Mondjuk ezt egy Szibériából és a Kaszpi térségből importált gáz esetén, miközben 20 km-es sugarú körön belül van egy olyan hőforrás, aminél az egyetlen "ráfordítás" egy szelep eltekerését jelentené jobbról balra.

Valóban igazad van, csak épp fordítva mint gondolnád!

Éppen a zöldebb energiák felé haladnak. Csak ahhoz hálózat kell. Még nagyobb.

Az off-grid rendszereknél tárolni kell. A tárolás egyik megoldása sem nevezhető "zöldnek".