Hirdetés

2019. augusztus 24., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#301) buherton válasza Frawly (#299) üzenetére


buherton
(őstag)
LOGOUT blog

Nem véletlenül mondta Gorbacsov, hogy ez volt az első jele a SZU szétesésének. Ez volt a bizonyíték arra, hogy a szovjet politikai rendszer el fog bukni. Ugye voltak korábban is komoly balesetek, de azt a politika tudta kezelni. Ezt már nem.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, eben - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

(#302) Frawly válasza sh4d0w (#300) üzenetére


Frawly
(senior tag)

Valóban, igazad van, akkor jól írtad, hogy csak szovjet reaktorok voltak. Egyébként félre ne értsetek, nem nagyon komáztam sose a ruszkikat, meg az RMBK reaktornak sem vagyok híve, ha lehetőség van rá, mindenhol építsenek modern, korszerű, extra biztonságos reaktorokat, ez a 21. század, nem a vasfüggönyös korszak. De ha már meg vannak építve ezek az RMBK csodák, és képesek még biztonságos üzemelésre, akkor nem kell őket pánikolásképp bezáratni, csak hogy Átlagpolgár Jóska lelke lenyugodjon, meg a hájfejű politikusok meg a környvédők is kiélhessék magukat, hogy micsoda biztonsági intézkedéseket tettek, zárassunk be mindent alapon.

A legjobban Németországot ítélem el, hogy pánikszerűen bezárták az összes atomerőművet. Ők nem Japán, hogy cunami miatt veszélyben lettek volna. Ez az igaz környezetszennyezés, megépíteni az erőművet, és nem kihasználni a benne lévő üzemidőt, totál pocsékolás, felelőtlen visszatáncolás. Ha már meg van építve, biztonságosan és rentábilisen üzemképes, akkor üzemeljen.

„Az Audacity egy kereszt-emelvény többsávos hangszerkesztő”

(#303) hcl válasza Frawly (#299) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

"Csernobilban sem lett volna semmi baj, ha nem kezdenek bele ebbe az idióta hajtsuk a generátorok indulásáig a turbinákat meg járassuk a reaktort biztonságos teljesítmény alatt című felelőtlen kísérletbe,"
Azért nem volt szokásos, mert itt próbálták ki először. Utána azért nem szórakoztak vele, mert felrobbant a reaktor... Még amúgy lehet, hogy működött volna a dolog, csak bénán csinálták.

Fentebb volt róla szó,hogy csomó helyen járatták az RBMK-kat a határérték alatt, csak sehol nem lett belőle baj. Hát, itt lett...

A németek szerintem is nagyon túltolták, teljes idiotizmusba lett hajszolva a társadalom.

[ Szerkesztve ]

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#304) VinoRosso válasza hcl (#303) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Azért nem volt szokásos, mert itt próbálták ki először.

Mármint mit, a kísérletet? Azt próbálták már előtte többször is, csak sosem járt sikerrel ezért kellett ismételni.
Ami új volt az elpukkanásnál az az, hogy előtte fél napig takarékon égett.

csomó helyen járatták az RBMK-kat a határérték alatt, csak sehol nem lett belőle baj.

Hol járatták? Én nem hallottam róla. A 4-es blokkot se szándékosan vitték 20% alá, hanem beesett a xenon mérgezés miatt, de ahelyett, hogy lekapcsolták volna stabilizálták 200 MW-on, ami a névleges teljesítmény 6 százaléka. Ez az ami tilos lett volna, és ezzel pontosan tisztában voltak.

(#305) hcl válasza VinoRosso (#304) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

Pedig pont neked válaszolta Schawo

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#306) SpongyaBob válasza Frawly (#302) üzenetére


SpongyaBob
(addikt)

*RBMK

Már sokadszorra RMBK-t írsz.

"Mikor ninja lettem, te voltál a példaképem :K , elvittél minden kódot." by Golden9

(#307) VinoRosso válasza hcl (#305) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Én azt hittem a szabályzatra érti. Mármint, hogy szartak rá. Nem arra, hogy máshol is ment 20% alatt. Ilyenről nem tudok.

(#308) Cifu válasza VinoRosso (#304) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

A #267-es hsz.-ben már írtam, hogy az INSAG-7 szerint nem volt érvényben olyan szabályzat csernobilban, amely a minimális teljesítmény terén korlátozást határozott volna meg.

Ha van forrásod ennek ellenkezőjéről, szívesen venném, ha belinkelnéd...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#309) schawo válasza VinoRosso (#307) üzenetére


schawo
(titán)

Rendszeresen járatták alacsony teljesítményen. Azóta már tilos. Akkor is tudták, hogy kockázatos, de a bekalkulált legnagyobb kockázat a kényszerű leállás volt.

SoftDirect - Windows és Office licencek http://goo.gl/GqwSTH Win7 6000 Ft, Office 365 Vállalati E3 16000 Ft/felh/év, Win10H 14500

(#310) -szabi- válasza dchard (#43) üzenetére


-szabi-
(őstag)
LOGOUT blog

Hi

Ez tűnt fel nekem is:
"A reaktor teljesítménye a pozitív üregtényező miatt sokkal nagyobbat esett, mint tervezték, a korábban magasabbra állított szivattyúteljesítmény miatt pedig a reaktor lehűlt - az a veszély fenyegetett, hogy a reakció leáll"

Üreg azért keletkezik mert a víz elforr kontra nagyobb szivattyúteljesítmény miatt lehűlő reaktor!?
Ez így semmiképp nem forralás.
A mondat kettő állítása ellentmond egymásnak.

Ráadásul korábban már leírtad:
"üregtényezője pozitív: ilyen esetben, ha a hűtőközeg elforr, az abban megjelenő buborékok (üregek) nem lassítják, hanem gyorsítják a reakciót"

Szóval negyedik oldal szerint: pozitív üregtényező reakciót gyorsít.
Hatodik oldalon meg: pozitív üregtényező miatt a reakció esik.

Mivel másnak is feltűnt szerintem érdemes lenne helyesbíteni.

üdv

[ Szerkesztve ]

(#311) arnyekxxx válasza -szabi- (#310) üzenetére


arnyekxxx
(addikt)

ha senkinek nem tünt volna fel akkor se ártana a javítás :)

(#312) VinoRosso válasza Cifu (#308) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

[link]

Itt olvastam legutóbb. De már máshol is láttam évekkel ezelőtt.

Ha jól tudom a teszt protokollban is max 20%-ig csökkentés volt előírva (nem véletlenül), még mintha a filmben is mondták volna, hogy 640 MW-ig akarják csökkenteni, csak aztán amikor 700 alá értek hirtelen elkezdett zuhanni.

Ott volt hibás a protokoll, hogy nem írta elő, hogy legalább t ideig 80% felett kell működtetni a reaktort, és a tesztet nem szabad megszakítani.

schawo:

Alacsony teljesítményen... itt konkrét számokról beszélünk. Ugyanilyen paraméterekkel biztos, hogy nem működtették egyik RBMK-t sem, mert akkor az ugyanúgy elpukkant volna.

(#313) Rive válasza VinoRosso (#312) üzenetére


Rive
(addikt)

Ugyanilyen paraméterekkel biztos, hogy nem működtették egyik RBMK-t sem, mert akkor az ugyanúgy elpukkant volna.

Ez azért egy kicsit összetettebb kérdés. Csernobil esetében a kritikus pont a xenonmérgezéses állapotból a kétségbeesett teljesítménynövelés volt - a xenonmérgezés létrejöttének a feltétele pedig az, hogy a magot magasabb teljesítményről visszaszabályozzák. Ha nulláról emelik fölfele a teljesítményt, akkor semmilyen teljesítményszintnél sem alakul ki a mérgezés (=> nem kell annyira kiemelni a szabályozórudakat).

Ettől függetlenül persze lehet még instabil - de nem ugyanazon a módon, ami a konkrét esetben a robbanáshoz vezetett.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#314) VinoRosso válasza Rive (#313) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Pontosan erről beszélek. Az, hogy fél napig 1,6 GW-on ment a reaktor az éppen olyan környezeti paraméter mint, hogy hány fokos a hűtővíz. Csakhogy ez nem volt figyelembe véve, nem kalkuláltak vele a teszt protokoll készítésénél.
És azért mondom, hogy ilyen paraméterekkel nem működött egy reaktor sem, mert akkor ugyanúgy bezuhant volna a teljesítménye 20% alá, és valószínű ugyanaz lett volna a vége. Következésképp sosem működtethettek 6%-on egyetlen más ilyen reaktort sem.

(#315) hcl válasza VinoRosso (#314) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

Lehet, hogy a többi esetben volt annyi eszük, hogy leállítsák, ha nem akart 20% fölé menni. Erről semmi infó nincs.

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#316) csicso82 válasza hcl (#315) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

+ nem voltak annyira hülyék, hogy MINDEN (szinte) rudat kihúzzák.

(#317) hcl válasza csicso82 (#316) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

+

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#318) Rive válasza VinoRosso (#314) üzenetére


Rive
(addikt)

Környezeti paraméter az aktuális dátum is, mégse szokás hozzávenni az 'ugyanúgy' kritériumaihoz, mert eléggé beszűkíti a megismételhetőségi kritérium alkalmazását. Annak, hogy - korábbi hozzászólásodat megfelelően módosítva - sehol se csinálták meg pontosan ugyanazt a sorozatát az eseményeknek, mint akkor és ott Csernobil négyes blokkjában, nem sok hozzáadott értéke van.

Szóval, a tárgykörre visszatérve: nem, az alacsony teljesítményű járatás önmagában nem feltétlen garanciája annak, hogy az RBMK robban.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#319) VinoRosso válasza Rive (#318) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Nem érted sajnos, hogy mi paraméter és miért. A dátum nem paraméter hiszen a dátumtól nem függ a rendszernek egyetlen állapota sem, ezért nem is lényeges. Az viszont, hogy milyen teljesítményen működtették a kísérlet előtt a reaktort nagyon is fontos, sőt biztonságkritikus paramétere a rendszernek, hiszen ettől függ, hogy elvihető-e a rendszer instabil állapotba.

De most visszanéztem a sorozatban az 5. résznek ezt a szeletét, ez alapján pontosan ismertek minden általam korábban említett dolgot. Akimov végig akadékoskodik Gyatlovval, hogy elő van írva a protokollban ha beesik 700 MW alá a teljesítmény, akkor utána nem lehet visszaemelni hanem várni kell 24 órát, mert mérgezett a reaktormag.

Tehát mindennel tisztában voltak.

Az egyedüli dolog amit nem ismertek, hogy a szabályozó rudak alatt grafit van, és hogy ha megnyomják az A3-5-öt az ebben a szituban detonátorként funkcionál.

De ha követik a protokollt akkor ez nem is fordult volna elő. Ez meg már az emberi hülyeség. Hiába mondják, hogy ne menj át a piros lámpán, mégis átmennek az emberek, és mégis meghalnak évente emiatt nem tudom hányan. Ez detto.

[ Szerkesztve ]

(#320) Rive válasza VinoRosso (#319) üzenetére


Rive
(addikt)

Teljesen értem, hogy mi a paraméter és miért: arra próbáltam volna kicsit karikírozva felhívni a figyelmedet, hogy 'ha ugyanúgy csinálja valaki akkor ugyanaz lesz a vége' nem igazán ér egy hozzászólást se, márpedig az utólagos kiegészítéseddel egész pontosan erre a szintre sikerült leredukálnod a hozzászólást, amire reagáltam.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#321) VinoRosso válasza Rive (#320) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Szerintem ha értenéd akkor nem tennél egyenlőség jelet még karikírozás céljából sem a csillagok állása és egy biztonságkritikus tényező közé, mert még így sincs értelme.

Egyébként meg hogyan lehetett volna nem "ugyanaúgy csinálva' 6%-on stabilizálni a teljesítményt?

(#322) sh4d0w válasza VinoRosso (#312) üzenetére


sh4d0w
(nagyúr)
LOGOUT blog

Az alacsony teljesítmény csak a xenon-lengés szempontjából fontos, önmagában a sok xenon jelenléte nem robbantja fel a reaktort.

https://www.coreinfinity.space

(#323) csicso82 válasza sh4d0w (#322) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

Ha jól értem: a sok xenont lassú - 24 óra alatt végigvitt - teljesítmény emeléssel biztonságosan el lehet égetni. Ezt kellett volna csinálni.

(#324) Rive válasza VinoRosso (#321) üzenetére


Rive
(addikt)

Szerintem meg ha nem lenne annyira tele a fejed az egóddal, akkor értenéd - de akkor nem kommentelnél triviális dolgokat se, mer' ugye annak aztán végképp nincs értelme, legalábbis ha valaki konstruktív társalgást akar folytatni.

Alulról indulva jellemzően (!) nem gond tetszőleges teljesítményen stabilizálni a láncreakciót. A művészet az, ha ezzel meg akarja hajtani valaki pl. a turbinákat is.

#323, csicso82: a túlszaporodott xenon 'égetése' minden körülmények között problémás, nem véletlen, hogy modern reaktorokban sem preferálják a menetrendtartó termelést (bár korlátozottan már képesek rá).
Szimplán le kellett volna állniuk, és megvárni, amíg jön valaki, aki ért is hozzá: legkésőbb akkor, amikor látszott, hogy nem tudják emelni a teljesítményt épeszű szabályozórúd-pozíciók mellett.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#325) VinoRosso válasza sh4d0w (#322) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Nem is írtam olyat, hogy a xenon robbantaná fel, csak annyit, hogy eleve nem ajánlott olyan irányba elvinni a folyamatokat, hogy mérgezett legyen a reaktormag. Nyilván ezért voltak beépítve azok a határértékek amik közt üzemeltetni kellett volna az erőművet, hogy ezt elkerüljék.
A piros lámpa sem azért piros, mert ha átléped akkor biztosan meghalsz, hanem akkor olyankor alakulhat úgy, hogy balesetet szenvedsz.

Alulról indulva jellemzően (!) nem gond tetszőleges teljesítményen stabilizálni a láncreakciót. A művészet az, ha ezzel meg akarja hajtani valaki pl. a turbinákat is.

A gond ezzel az, hogy alulról indulva ilyen teljesítmény elérése sosem cél. Ha bekapcsolják akkor üzemi teljesítményre emelik és nem állnak meg 6%-nál. Nincs értelme ott megállni mert semmilyen célt nem szolgál. Ha pedig csökkentve érik el az nem lehet másképp csak ha mérgezett a reaktor, másképp megállnának 20%-nál, vagyha mégsem akkor felvinnék 20% fölé. De nem üzemeltetnék 20% alatt semmiképp, csak ha egyszerűen nem képesek feljebb vinni. Tehát ez a forgatókönyv csak így fordulhat elő.

De ha van bizonyítékod az ellenkezőjére és szívesen változtatok az álláspontomon, de anélkül miért tenném? Ha meg bizonyíték nélkül ragaszkodsz a tiedhez akkor szerintem nem az én egommal van gond.

[ Szerkesztve ]

(#326) Rive válasza VinoRosso (#325) üzenetére


Rive
(addikt)

A gond ezzel az...

Nincs ezzel semmi gond, feltettél egy kérdést, én meg válaszoltam. Efféle helyzetek elég gyakoriak próbaüzem alatt illetve kutató/oktatóreaktorokban.

... szívesen változtatok az álláspontomon, de anélkül miért tenném?

Te még azt is látható ok nélkül folyamatosan változtatod, hogy most akkor tulajdonképpen mit is kellene érteni a korábbi kijelentéseiden. Nem értem miért gondolod, hogy másnak komolyan kellene téged vennie.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#327) csicso82 válasza Rive (#324) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

EZ az ami ledöbbentett: nem tudják emelni a teljesítményt épeszű szabályozórúd-pozíciók mellett.

HA tudom hogy ilyen pozícióban "pörögnie" kellene a reaktornak és szinte semmi akkor ott tuti qva nagy a baj.

Ez az ami szinte fel nem fogható.

Hülye példa de mikor tekerem a biciklit de hiába tekerem izomból csak lassul, mert pl. defektem van akkor nem tekerem még erősebben hátha gyorsulok hanem megnézem, hogy az optimális erőkifejtésem miatt miért nem megy a bicikli.

(#328) VinoRosso válasza Rive (#326) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

"Efféle helyzetek elég gyakoriak próbaüzem alatt illetve kutató/oktatóreaktorokban."

Ezt mivel támasztod alá? Valami link? Mert ez így csak egy általad tett állítás.

Illetve mi bizonyítja azt, hogy a 4-es blokk üzemeltetői találkoztak ilyennel? Mert ugye az eredeti állítás amiből a diskurzus kiindult az volt, hogy rutinból leszarták a protokoll utasításait (amit egyébként a film is cáfol, hiszen abban nem akarták végrehajtani az operátorok a szabályszegést).

Amennyire én tudom Gyatlovon kívül még a végrehajtott teszt protokollt se látta még papíron se senki az operátorok közül. A nappali műszakot hívták fel, hogy végre kell-e hajtani a kihúzott lépéseket.

(#329) Cifu válasza VinoRosso (#312) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

Itt olvastam legutóbb. De már máshol is láttam évekkel ezelőtt.

Minden tiszteletem Dr. Berta Miklósé, de a szavai az INSAG-1 jelentéssel csengenek össze. Az INSAG-7 jelentés 18. oldalán ki van emelve, hogy az INSAG-1 jelentésben meg volt említve, hogy létezett olyan szabályozás, mely szerint 700MW alatt nem lehet tartósan üzemeltetni a reaktort. Az INSAG-1 ezen állítása fals információkra épült, kellett volna lennie ilyen szabálynak, de a katasztrófa idején nem szerepelt az üzemeltetési szabályok között.

Alacsony teljesítményen... itt konkrét számokról beszélünk. Ugyanilyen paraméterekkel biztos, hogy nem működtették egyik RBMK-t sem, mert akkor az ugyanúgy elpukkant volna.
...
Pontosan erről beszélek. Az, hogy fél napig 1,6 GW-on ment a reaktor az éppen olyan környezeti paraméter mint, hogy hány fokos a hűtővíz. Csakhogy ez nem volt figyelembe véve, nem kalkuláltak vele a teszt protokoll készítésénél.
...
És azért mondom, hogy ilyen paraméterekkel nem működött egy reaktor sem, mert akkor ugyanúgy bezuhant volna a teljesítménye 20% alá, és valószínű ugyanaz lett volna a vége. Következésképp sosem működtethettek 6%-on egyetlen más ilyen reaktort sem.

Először leírod, hogy ugyanilyen paraméterekkel biztos nem működtettek másik RBMK reaktort, mert akkor az is felrobbant volna. Csakhogy közben folyton a tesztről beszélsz. Kevered a szezont a fazonnal. A reaktor működtetése egy dolog, az adott tesztkörnyezet egy másik.

Az viszont, hogy milyen teljesítményen működtették a kísérlet előtt a reaktort nagyon is fontos, sőt biztonságkritikus paramétere a rendszernek, hiszen ettől függ, hogy elvihető-e a rendszer instabil állapotba.

Az adott időben érvényes szabályzatban mégse szerepelt erre vonatkozólag semmi.

De most visszanéztem a sorozatban az 5. résznek ezt a szeletét, ez alapján pontosan ismertek minden általam korábban említett dolgot. Akimov végig akadékoskodik Gyatlovval, hogy elő van írva a protokollban ha beesik 700 MW alá a teljesítmény, akkor utána nem lehet visszaemelni hanem várni kell 24 órát, mert mérgezett a reaktormag.

Ugye nem baj, hogy én nem a sorozatnak (ami nem egy dokumentumfilm), hanem a hivatalos vizsgálati eredményekben foglaltaknak hiszek. Abból is volt ugye több. Az INSAG-7-et pont azért kéne elolvasnod, az ellentmond ennek.

Az egyedüli dolog amit nem ismertek, hogy a szabályozó rudak alatt grafit van, és hogy ha megnyomják az A3-5-öt az ebben a szituban detonátorként funkcionál.

Brrr.... A szabályzórudak technikai paramétereivel pontosan tisztában voltak, hiszen azzal dolgoztak, és ezek a reaktor tervrajzain is így szerepeltek.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#330) Rive válasza VinoRosso (#328) üzenetére


Rive
(addikt)

Ezt mivel támasztod alá?

Semmivel. Nem érzem magam kellően elszántnak link-csatába keveredni valakivel aki a Kisalföldet linkelhetőnek érzi :o Ha elégségesnek érzed a google-tehetségedet, akkor keresgélj egy jót a 'zero power and characterization testing' és 'initial criticality' viszonylatában.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#331) VinoRosso válasza Rive (#330) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Hát ha semmivel akkor ez ennyi volt. Akár azt is mondhatnád, hogy a pumukli komiszkodott a vezérlőteremben azért robbant fel a reaktor, ugyanannyi súlya lenne a kijelentésednek.

Cifu:

A szabályzórudak technikai paramétereivel pontosan tisztában voltak, hiszen azzal dolgoztak, és ezek a reaktor tervrajzain is így szerepeltek.

Brr...Tedd oda a mondat másik felét is, ami az ÉS után van. Nem szép dolog kiragadni egy fél mondatot a szövegkörnyezetből és úgy érvelni, hogy a kontextusban más értelmet nyer.

Egyébként meg senki sem olyan hülye, hogy megnyomjon egy olyan gombot, amiről tudja, hogy felrobbantja a reaktort. Csak azért nyomhatta meg, mert az ellenkezőjét hitte.

A reaktor működtetése egy dolog, az adott tesztkörnyezet egy másik.

Nem tudom, hogy a működtetés alatt mit értesz, de az én fogalmaim szerint az tesztkörnyezetben való használat is működtetés, hiszen akkor is működik a reaktor és valakinek irányítani kell a működését. Hogy ez a te fogalmaid szerint miért nem működtetés azt nem tudom. De nem is lényeg, amit én ezzel ki akartam fejezni, hogy nem juthat máshogy ilyen állapotba csak ha mérgezett a reaktormag.
Hiszen amikor beüzemelik akkor nem állnak meg 6%-on, amikor pedig csökkentik a teljesítményét a teszthez akkor megállnak 20%-nál.

Az adott időben érvényes szabályzatban mégse szerepelt erre vonatkozólag semmi.

Ez pontosan így van, ezért írtam, hogy a protokoll is hibás volt, mert ha le lett volna benne fektetve, hogy milyen előfeltételekkel futtatható a teszt, akkor eleve neki se lát(hat)tak volna (persze aztán lehet, hogy azt is felülírta volna valamelyik törtető faxfejes).

Ugye nem baj, hogy én nem a sorozatnak (ami nem egy dokumentumfilm), hanem a hivatalos vizsgálati eredményekben foglaltaknak hiszek. Abból is volt ugye több. Az INSAG-7-et pont azért kéne elolvasnod, az ellentmond ennek.

Nem, miért lenne baj? Sajnos ezeket a jelentéseket nem olvastam, de az egyből felvet kérdéseket bennem, hogy miért mond ellent egymásnak a két jelentés? Honnét tudjam, hogy most akkor ennek higgyek vagy annak?

Illetve annak egészen biztosan oka volt, hogy 700 MW alá nem ment a protokollban előírt csökkentés és ez egybe esik a korábban említett 20%-os határérték+némi tűréssel.

(#332) Cifu válasza VinoRosso (#331) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

Brr...Tedd oda a mondat másik felét is, ami az ÉS után van. Nem szép dolog kiragadni egy fél mondatot a szövegkörnyezetből és úgy érvelni, hogy a kontextusban más értelmet nyer.

Ott a beidézett mondatrész. Hiába az "és" utáni rész, azzal tökéletesen tisztában voltak, hogy a vezérlőrudak alján grafit van. Szóval az általam idézett rész vagy felesleges az adott mondatodban, vagy rosszul fogalmaztad meg a mondatodat. Ezért nehogy már én legyek a hibás...

Nem tudom, hogy a működtetés alatt mit értesz, de az én fogalmaim szerint az tesztkörnyezetben való használat is működtetés, hiszen akkor is működik a reaktor és valakinek irányítani kell a működését.

A tesztelés nevéből fakadóan nem egy hétköznapi üzemeltetésre vonatkozik.

Ez pontosan így van, ezért írtam, hogy a protokoll is hibás volt, mert ha le lett volna benne fektetve, hogy milyen előfeltételekkel futtatható a teszt, akkor eleve neki se lát(hat)tak volna (persze aztán lehet, hogy azt is felülírta volna valamelyik törtető faxfejes).

Idézem a #304-es hozzászólásod:

"Hol járatták? Én nem hallottam róla. A 4-es blokkot se szándékosan vitték 20% alá, hanem beesett a xenon mérgezés miatt, de ahelyett, hogy lekapcsolták volna stabilizálták 200 MW-on, ami a névleges teljesítmény 6 százaléka. Ez az ami tilos lett volna, és ezzel pontosan tisztában voltak.."

Leírod, hogy tilos lett volna. De nem volt ilyen tiltás, hanem folyamatosan terelsz...

Nem, miért lenne baj?

Mert én vettem a fáradtságot, hogy elolvassam, Te mégis egy TV sorozatban látottakkal akarsz megcáfolni...

Sajnos ezeket a jelentéseket nem olvastam,

Akkor vagy vedd a fáradtságot, és olvasd el Te is, vagy fogadd el annak a véleményét, aki megtette már ezt helyetted.

de az egyből felvet kérdéseket bennem, hogy miért mond ellent egymásnak a két jelentés? Honnét tudjam, hogy most akkor ennek higgyek vagy annak?

Kezdem feladni, hogy veled bármiféle értelmes társalgást lehet folytatni...
Ha még azt sem tudod, hogy miről van szó, akkor miért nem nézel utána, vagy legalább kérdezel? Miiért egyből következtetéseket akarsz levonni (hogy mégis melyiknek higgyél, miután leírtam, hogy az INSAG-1 fals információkra épült...).

Csak hogy jobban megértsd:

INSAG-1: 1986 szeptemberében hozták nyílvánosságra, rögtön a baleset után lefolytatott vizsgálati eredménye a Csernobili balesetnek. A vizsgálat szinte teljes egészében a kezelőszemélyzetet hibáztatta, és egy sor tényről nem került szó benne, többek között a RBMK reaktorok tervezési hiányosságairól.

INSAG-7: Egy 1992-es felülvizsgálata a Csernobili balesetnek, amely a menet közben kiderült számtalan tényt figyelembe véve született.

Illetve annak egészen biztosan oka volt, hogy 700 MW alá nem ment a protokollban előírt csökkentés és ez egybe esik a korábban említett 20%-os határérték+némi tűréssel.

A tesztet 700MW-os termikus teljesítménynél szándékozták lefolytatni. Ettől még nem volt olyan szabályzat, amely tiltotta volna az ezen teljesítmény alatti üzemeltetést. Ezt már számtalanszor leírtam...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#333) Frawly válasza hcl (#303) üzenetére


Frawly
(senior tag)

De pont ez egy ördögi kör, mert máshol azért nem próbálták ki ezt a kísérletet, mert ismerték ennek a reaktortípusnak a veszélyeit. Épp ez az, hogy ezt sehol nem lett volna szabad bevállalni, főleg nem egy olyan üzemeltető gárdának, aki pont nem értett hozzá, mert csak egyszerű reaktorkezelők meg villamosmérnökök voltak, nem reaktorfizikusok. Pont ezért nem szerepelt ez a megoldás a sztenderd üzemeltetési és biztonsági protokollokban, mert a reaktortervező mérnökök előre tudták, hogy veszélyes játék.

(#306) SpongyaBob: kösz a javítást, akkor RBMK. Védelmemre legyen mondva, hogy itt a topikban is többen elírták, meg netszerte több ezren.

[ Szerkesztve ]

„Az Audacity egy kereszt-emelvény többsávos hangszerkesztő”

(#334) hcl válasza Frawly (#333) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

Nem mondta senki, hogy nem az...

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#335) VinoRosso válasza Cifu (#332) üzenetére


VinoRosso
(addikt)

Szóval az általam idézett rész vagy felesleges az adott mondatodban, vagy rosszul fogalmaztad meg a mondatodat.

Szerintem nem felesleges, mert a kettőnek egyszerre kell fenn állnia, hogy bekövetkezzen a baleset. Azt te értetted félre, hogy én csak a mondat első felére értettem az állítást, hiszen úgy idézted, mintha azt mondtam volna, hogy azt nem ismerték, hogy grafit van a szabályozó rudak alatt. Holott én nem ezt mondtam, hanem azt, hogy azt nem ismerték, hogy a grafit gyutacsként működik.

A tesztelés nevéből fakadóan nem egy hétköznapi üzemeltetésre vonatkozik.

Na de azt hol írtam, vagy miből szűrted le, hogy én a működtetés szót kizárólag a normál körülmények között történő működtetésre értem?
Meg azt sem értem, hogy neked az miért nem számít a reaktor működtetésének, ha egy teszt alatt működtetik?

Leírod, hogy tilos lett volna. De nem volt ilyen tiltás, hanem folyamatosan terelsz

Nem terelek, többször is megerősítettem, hogy én úgy tudtam, hogy volt ilyen tiltás. Én ezt nem kitaláltam, hanem olvastam, láttam, hallottam több helyen, linketem is, hogy legutóbb hol. De te is megerősítetted, hogy az INSAG-1 is írt róla.

Mert én vettem a fáradtságot, hogy elolvassam, Te mégis egy TV sorozatban látottakkal akarsz megcáfolni.

Nem a TV sorozatból vettem, abban nem emlékszem, hogy benne lett volna a 20%-os szabály. Most néztem vissza délután azt a részt, és erre nem tért ki. Sokadszorra írom le, hogy ez az info máshonnét van, és nem is mostanában találkoztam vele először. Talán olyan 2006 környékén, amikor megjelent a Stalker és elkezdtem utánaolvasgatni a témának. De majd én is elolvasom az INSAG-7-et ha lesz időm.

Ettől még nem volt olyan szabályzat, amely tiltotta volna az ezen teljesítmény alatti üzemeltetést.

Ezt nem tudom így élből elfogadni, hiszen több helyről hallottam az ellenkezőjét.

Mindenesetre abban azért ugye megegyezhetünk, hogy ha a protokollban az van, hogy 700 MW-on hajtsd végre a tesztet, és te 200 MW-on csinálod, akkor nem tartod be a protokollban előírtakat, ugye? Vagy szerinted akkor betartod?

(#336) vaki


vaki
(aktív tag)

Amúgy ha már a teszt szóba került, korábban ugyebár 2x is próbálkoztak vele, csak nem sikerült...

Kérdés, hogy csak Csernobilban teszteltek, vagy más erőművekben is, és ha igen, akkor ott vajon mi volt az eredmény? Illetve az is érdekelne, hogy az előző 2 miért nem volt sikeres? El se jutottak a turbinatesztig, vagy nem sikerült a leálló turbinákkal áthidalni azt az 50 másodpercet?

A felhasználóbarát felhasználó

(#337) csicso82 válasza Frawly (#333) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

A többi 3. blokkban is próbálták már de akkor nem sikerült a teszt, de komoly gond nem lett. Az nem tiszta, hogy akkor milyen körülmények között tesztelték a reaktort - mert volt valami módosítás pont amiatt hogy a saját generátorának az áramával tudják még a vizet keringetni tehát ha az áram elmegy.

Gondolom egy lényeges különbség volt: nem ment már 1 napja alacsony teljesítményen a reaktor, hanem gondolom sokkal feszesebb időrenddel csinálták a tesztet.

+ lehet aki ott a felelős volt a teszttért azt nem volt annyira arrogáns mint Gyatlov - lehet akkor nem ő volt ott vagy lehet ha ő is volt akkor nyugodtabb volt nem volt mögötte már pár sikertelen kísérlet és nem volt karnyújtásnyira a főmérnöki kinevezéstől és nem az éjszaka közepén "kevésbé" felkészült emberekkel elvégeznie a tesztet.

Itt 86 áprilisában MINDEN összejött:
- túl sokáig félgőzzel működő reaktor
- kevésbé tapasztalt kezelőszemélyzet -ha Gyatlov azt mondta volna "ugorj a kútba" azt kezdték volna nézni hol a kút ahova ugorhatnak
- arrogáns, ideges, becsvágyó (előléptetés) stb. vezető

(#338) vaki válasza csicso82 (#337) üzenetére


vaki
(aktív tag)

hm?
úgy érted a csernobili 1-3 blokk mindegyikében próbálták? merthogy Gyatlov a 3-as és 4-es blokk főmérnöke volt egyben, tehát elvileg a 3-as kísérletnél is ott kellet hogy legyen akkor...

A felhasználóbarát felhasználó

(#339) csicso82 válasza vaki (#338) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

Passz, nem tudom melyik másik blokkban próbálták de nem csak egy hanem 2 blokkban is.

(#340) SpongyaBob


SpongyaBob
(addikt)

Bocs ezt off-ba teszem, de nem tudom kihagyni, most láttam facen :D

"Mikor ninja lettem, te voltál a példaképem :K , elvittél minden kódot." by Golden9

(#341) Cifu válasza VinoRosso (#335) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

Reménytelen eset vagy, a részemről ignore...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#342) Cifu válasza vaki (#336) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

Kérdés, hogy csak Csernobilban teszteltek, vagy más erőművekben is, és ha igen, akkor ott vajon mi volt az eredmény? Illetve az is érdekelne, hogy az előző 2 miért nem volt sikeres? El se jutottak a turbinatesztig, vagy nem sikerült a leálló turbinákkal áthidalni azt az 50 másodpercet?

Maga a teszt az RBMK reaktorokra vonatkozott, de az adott teszt lefolytatására (ami az RBMK üzembiztonságával kapcsolatos volt) a Csernobili Vlagyimir Iljics Lenin erőművet jelölték ki.

A teszteket annak szituációja miatt a reaktorleállítás előtt hajtották végre, az első, 1982-es tesztnél elégtelen volt a feszültség, amit a generátor leadott a turbina "leforgása" alatt. A generátor-rendszert módosították ezen tapasztalatok alapján, és 1984-ben megismételték, ám a leadott elektromos teljesítmény ismét elégtelen volt. A harmadik tesztre 1985-ben került sor, de szintén nem volt meggyőző, ezért megint módosítottak a teszteljáráson.

Aztán jött a negyedik teszt...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#343) hcl válasza Cifu (#342) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

Amúgy azért az meredek, hogy 200MW (ez gondolom termikus) teljesítmény nem volt elég a szivattyúknak...

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#344) Cifu válasza hcl (#343) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

De gondold végig a szituációt. A turbina (és vele a generátor) teljes fordulatszámon pörög, majd leválasztják a generátort, és miközben a tehetetlenség miatt még egyre csökkenő fordulatszámon forog, egyre kevesebb áramot termel. Egy perc után még mindig elégséges energia mennyiséget nem tudott leadni. A szükséges elektromos teljesítmény egyébként 5,5MW lett volna.

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#345) hcl válasza Cifu (#344) üzenetére


hcl
(nagyúr)
LOGOUT blog

Hm, akkor én értettem félre valamit? A reaktor itt még adott gőzt, nem?

Veszek _hibás_ LCD monitort,fényképezőgépet, objektívet, routert ---- Mutogatni való hater díszpinty

(#346) Cifu válasza hcl (#345) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

A teszteléskori szitu úgy nézett ki, hogy egy hirtelen jött áramszünet esetén a reaktort le kell állítani, mivel nem biztosítható a megfelelő működtetése. A diesel-generátorok feladata csak az, hogy a keringtető-szivattyúkat táplálni tudják, amivel a reaktormag hűtését biztosíthatják a leállítás alatt és után. Vagyis a reaktor gőztermelő képességére nem építhetnek, épp arról szól a forgatókönyv, hogy gőztermelés nélkül, a gőzturbináról leválasztott generátor (cirka 3000 ford / percről induló) szabadon futásban, egyre lassabban pörögve még annyi energiát termeljen, hogy a szivattyúkat elláthassa. Egyébként eredetileg 15 másodperces "határidő" volt megadva a vészhelyzeti energiapótlásra (a diesel-generátoroknak ennyi idejük lett volna), de a beépített típusoknak ehhez 60-75 másodpercre volt szükségük...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#347) MATEO6600


MATEO6600
(senior tag)

Hiánypótló cikk :R

(#348) Rive válasza Cifu (#346) üzenetére


Rive
(addikt)

Vagyis a reaktor gőztermelő képességére nem építhetnek...

Érdekességképpen: egy releváns rendszer épp nemrég került tesztelésre - Fukushimában. Az RCIC igazából egy következő biztonsági szint eleme: nem arra az időre van, amíg a dízelek beindulnak (ez nyugaton max. tíz másodperc), hanem arra, amikor a dízelek sem elérhetőek (SBO). Ilyen esetben a reaktortartályban elérhető gőzzel hajtamak direktben egy szivattyút, ami külső forrásból fel tudja tölteni tartályt a szükséges szintig. Fukushimában ez a rendszer önállóan kontroll alatt tartotta a kettes és hármas blokkot több napig.

Alapvető különbség persze, hogy Fukushimában BWR reaktorok voltak, azaz a gőz jelenléte ott a reaktoran természetes dolog: egy RBMK-ban meg már a katasztrófa előszele, ugye.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#349) Cifu válasza Rive (#348) üzenetére


Cifu
(nagyúr)

Futólag olvastam róla, de ilyen részletesen még nem láttam leírva, köszi a linket! :R

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#350) csicso82 válasza Rive (#348) üzenetére


csicso82
(nagyúr)

Erről olvastam, gyakorlatilag a fukushimai reaktorok "jól" vizsgáztak mert ahogy írtad 2-3 napig tudták tartani magukat. az már más kérdés, hogy akkora volt a gebasz, hogy ennyi idő nem volt elég, hogy áramot vigyenek oda és/vagy megoldják a problémákat.

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.