Hirdetés

2019. július 15., hétfő

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#251) dabadab válasza csicso82 (#246) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"nincs pozitív üreg tényező - mivel nem SIMA víz van hanem nyomott víz azaz nyomás alatt van a víz ezért nem tud "gőzzé" válni nem tudnak benne buborékok sem képződni"

Az üregtényezője negatív, ez stimmel.
A víz viszont el tud forrni, a nyomás csak a forráspontot emeli meg (Pakson úgy 250 és 300 fok között van az elsődleges körben a víz). Viszontmivel az üregtényező negatív, ez azt jelenti, hogy ha elforr a víz, akkor leáll a reakció.

DRM is theft

(#252) Hunmugli válasza Lalikiraly (#248) üzenetére


Hunmugli
(senior tag)
LOGOUT blog

Ha "esetlegesen előforduló sugárzó anyagok testbe kerülése ellen" véd a védőöltözet, akkor van maszk is, mert a tüdőbe is juthat radioaktív por. Persze a dohányosoknak el kéne árulni, hogy a cigi is rendesen valamivel a sima levegőtől jobban viszi be a sugárzást, márpedig a tüdőben közvetlen közelről éri a szövetet, szóval sokkal gyengébb is veszélyes lehet.

Az atomerőművek kicsivel a légköri nyomás alatt vannak tartva, hogy egy esetleges üzemzavar esetén szennyezett levegő ne juthasson ki. Úgy tudom egyébként hogy a 'kémények' is részben ezt a levegőt cserélik, részben a vizet hűtik (ezért száll fel belőlük vízgőz). Nem?

A kevés tudás veszélyes. A sok is. – Bocs az offért.

(#253) dchard válasza Hunmugli (#249) üzenetére


dchard
(PH! kedvence)

dabadab(#251) pontosan írta le a helyzetet, ez az egyik oka annak, hogy a nyomottvizes reaktorok biztonságosabbak. Persze ez nem jelenti azt, hogy nem történhet zóna olvasdásos baleset: attól hogy elforr a víz mondjuk egy primerköri csőszakasz törésénél, és a gőzzé váló víz miatt megszűnik a moderáció és ezért nem következhet be öngerjesztő nukleáris láncreakció, attól még a leállított reaktort hűteni kell a remanens hő miatt, ellenkező esetben a zónaolvadás ugyanúgy bekövetkezik, egy ilyen balesetben extrém magas hőmérsékleten pedig ugyanúgy keletkezhet hidrogén ami robbanáshoz vezethet, így hasadóanyag ugyanúgy kikerülhet a környezetbe. Ez történt Fukushimában is, mire jött a cunami már minden rekator le volt állítva (a földrengés érzékelésekor automatikusan álltak le), de ez nem akadályozta meg sem a leolvadást, sem a sorozatos hidrogén robbanásokat. Ezért van Pakson lokalizációs torony és benne többek között hidrogén rekombinátorok.

A másik, hogy van itt egy kis félreértés a pozitív üregtényező, és a pozitív visszacsatolás általános fogalmai között, előbbi túlzott mértékben beégett a fejekbe :) Ahogyan az a sorozatban is meglepően részletesen bemutatásra kerül, egy reaktorban számos visszacsatolási folyamat létezik, amelyek egymásra is hatnak. A reaktorfizika nem annyiból áll, hogy ha gőzzé válik a víz akkor gyorsul a reakció, ha meg folyékony akkor lassul. Az RBMK reaktorok pozitív üregtényezője csak egy a számos egymásra ható fizikai folyamatból, aminek az üzemeltetők adott üzemállapoton (hőmérséklet, nyomás, neutron fluxus stb.) az egyensúlyára törekednek, és egy jó reaktor dizájn ezt elő is segíti inherens módon. Ez a pozitív üregtényező is érdekes: az RBMK dizájnnál a gőzzé váló víz adott üzemállapoton növeli a reaktivitást, ugyanez a folyamat egy nyomottvizes reaktorban csökkenti. Ezért is fontos, hogy különbséget tegyünk az egyes reaktorok között.

Jó példa a dezinformálásra például ez (vagy bármelyik energiaklubos) videó:

https://www.youtube.com/watch?v=5aRWpuoeqJ8

A cím (Meghosszabbítják az elavult fűtőelemek élettartamát a legnagyobb ukrán atomerőműben) már önmagában is hülyeség, mert a fűtőelemek élettartamát nem lehet meghosszabbítani, nyilván az erőművi blokkokra gondoltak.

Érdemes figyelni a narratívát: "az erőművet a csernobilivel együtt építették, szovjet típusú reaktorokkal". Mindent elkövet az újságíró, hogy összemossa a két dolgot. Pedig az erőmű amiről beszél, egy nyomott vizes, bizonyos értelemben még a paksinál is fejlettebb erőmű, ahol a paksi lokalizációs toronnyal ellentétben teljes konténment veszi körül a reaktorokat...

A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]

(#254) Frawly válasza sh4d0w (#26) üzenetére


Frawly
(PH! kedvence)

Szerintem ez volt a baleset fő forrása, a reaktorkezelők nem voltak rendesen kiképezve. Leírások szerint az oroszok igenis ismerték az RMBK-s reaktorok veszélyeit. Nem véletlen, hogy Csernobilon kívül még számos RMBK reaktor üzemelt, és sehol nem volt vele probléma se előtte, se utána. Csak az ukrán üzemeltetőknek nem volt dokumentálva ez a pozitív üregtényező és Xeon-mérgezéses eset, ők csak kézikönyvből, meg a felettesek által összeállított protokollból dolgoztak, abban meg benne volt ez a turbinás hűtési kísérlet, amiből baj lett ez esetben.

"Microsoft isn't evil, they just make really crappy operating systems." - Linus Torvalds

(#255) Bon3ss válasza Lalikiraly (#248) üzenetére


Bon3ss
(PH! kedvence)

Paksi Atomerőmű üzemlátogatás

A FAUN pedig itt áll az Atomenergetikai Múzeum mellett.

[ Szerkesztve ]

"Ép hardverben ép szoftver..."

(#256) simauser


simauser
(lelkes újonc)

Nagyon érdekes írásnak tűnik, könyvjelzőzöm, és ha lesz időm, átolvasom. Látom, nem csak engem érdekel a téma . . . és a hozzászólásokon is átrágom majd magam.

Addig is itt hagynék egy linket egy galériáról, amit a sorozattal kapcsolatban linkeltek valahol a Reddit mélyén, és ami nekem nagyon újdonság volt, rengeteg kép a csernobilli erőmű ép állapotáról, építéséről, meg persze a balesetről, és a képaláírásokban is sok érdekesség. Hátha másnak is újdonság lesz.

Pl. nem tudtam, hogy a 4-es (és mindegyik csernobili) reaktornál volt vészhelyzeti víztartalék, amelyet fel lehetett használni hűtésre, de a reaktor hatalmas vízigénye igénye csak kb. a percnyi idő (amíg a sokat megénekelt generátorok felpörögnek) felére volt elég. Az egész erőmű így épült, és a tudósokat ez idegesíthette nagyon, ugyanis pont ezért próbálták ezt az 1 perces időszakot ennyire erőltetetten, évekig, több reaktoron (végül a 4-esen) próbálkozva áthidalni, mert ha hipp-hopp valamiért megszűnt volna az energia-ellátás (mondjuk földrengés miatt), akkor a reaktorok ott álltak volna letolt gatyóval.

a galéria (nem az enyém, csak találtam!)

[ Szerkesztve ]

(#257) sh4d0w válasza Frawly (#254) üzenetére


sh4d0w
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Nem csak, tervezési és kivitelezési hiányosságok, meg emberi hülyeség is szerepet játszott.

Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

(#258) sztanozs válasza Frawly (#254) üzenetére


sztanozs
(PH! addikt)

Ez a "protokollban szereplő kísérlet" dolog is beleégett a fejekbe a sorozat hatására.
Az a kísérlet nem volt a beüzemelési protokoll része volt (ami a film szerint elmaradt a beüzemelés előtt és pótolni kellett), hanem egy one-off történet volt.
Pont azért találták ki, hogy az esetlegesen (bár nagyon kis valószínűséggel) bekövetkező - viszont nagy hatású - eseményt "biztonságos" környezetben szimulálják.
Sajnos a hozzáértés és kiképzés hiánya (a nappali csapat kapott a kísérletre vonatkozó eligazítást), valamint a reaktor huzamos üzemi teljesítmény alatt járatása olyan körülményeket teremtett, amely nem hogy biztonságosabb helyzetet alakított ki a teszthez, hanem katasztrófához vezetett.
A katasztrófához vezető jelek fel nem ismerése egyértelműen emberi hibák egymásra adódásából (valamint a rendszer működéséből) adódott. Annyi felkiáltójel volt a kísérlet előkészítése során, hogy a kísérletet nem lett volna szabad elkezdeni. Halasztását viszont a rendszertől való félelem miatt nem tették meg (ergo a felelősök jobban féltek az államapparátus haragjától, mint egy esetlegesen bekövetkező katasztrófától - amelynek lehetséges mértékét felmérni sem voltak képesek).

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

(#259) csicso82 válasza simauser (#256) üzenetére


csicso82
(PH! nagyúr)

Köszi a linket nagyon jó képek! A hozzájuk tartozó leírás is jó!

(#260) carl18 válasza Lalikiraly (#238) üzenetére


carl18
(őstag)

Persze ez már bent volt. Azért elefánt lábat is fótozták már páran ott van az valahol a bentjébe.

Csernobil Öröksége: a Zóna
1.01.56 néhol a videóban vannak felvételek ritka felvételek amik valósak. Szóval látni lehet milyen állapotba van most a reaktor. A felvételeken is látható elég sok helyen szivárog be a napfény, szóval nem volt jó állapotba.
Azt is elmondják a videóba hogy nem foglalkoznak kellőképen az erőmü állapotával.

Hasíts bele! :D

(#261) ncc1701 válasza SpongyaBob (#239) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Végül is lehet olyan "ruhát" csinálni, csak annyi ólom lenne benne, h daruval kéne mozgatni.

(#262) .DLL


.DLL
(PH! nagyúr)

Jó összefoglaló, érdekes cikk volt, számomra főleg a többi baleset és részlet tekintetében, mert Csernobilról az utóbbi napokban kb. megnéztem mindent... Eddig is enyhe fóbiám volt a radioaktív sugárzás, de az első epizód után elég rosszul aludtam... pedig korábban láttam már a "Nulladik óra" c. dokumentumfilmet, ami szintén elég durva.

Az a baj, hogy az RBMK reaktor nem sokban különbözik az első "máglyától" csak sokkal nagyobb és gépesített; összehordtak egy csomó hasadóanyagot, egy csomó grafitot egy kupacba "jó lesz az úgy" alapon, holott itt nagyon egzakt, pontos és szigorú dolgoknak kellene megfelelni.

Amúgy nem értem Gyatlovot... állítólag tapasztalt* mérnök volt, és ha a tervezési hiányosságokról nem is tudhatott, a xenon mérgezésről elvileg hallott már, ezt figyelembe kellett volna vennie, vagy a 10 órás fél teljesítményű szakasz előtt (praktikusan), vagy legalább utána. :\
*lehet hogy csak "volt tapasztalata", de nem értett a dolog fizikájához?

(P.H.)

(#263) csicso82 válasza .DLL (#262) üzenetére


csicso82
(PH! nagyúr)

A filmben - igaz a filmben - van egy rész ahol mondják is a vezérlőben, hogy a reaktor mérgezett, hogy pontosan a xenonra gondoltak azt nem tudom. Az egészről kb. ez az összefoglaló véleményem: :W

(#264) .DLL válasza .DLL (#262) üzenetére


.DLL
(PH! nagyúr)

A "nem értem Gyatlovot" rész kiegészítéseként: mármint értem én hogy mindenki az előléptetésre hajtott és ezzel megvolt a motiváció, de egy napot csúszhattak volt még, hogy stabilizálják a magot, 27-én megkezdhették volna a tesztet... Egy dátumot "elsimítani" az adott közegben nem esett volna nehezükre szerintem, és inkább az mint az üzemeltetési szabályokat elsimítani... :(

(P.H.)

(#265) sh4d0w válasza .DLL (#262) üzenetére


sh4d0w
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ő villamosmérnök volt, nem atomfizikus. Nagy vonalakban valószínűleg ismerte egy erőmű működését, de nem tudta, hogy egyensúlyi helyzetet kell fenntartani a reaktorban. Ezenkívül lehetett motivációja a remélt előrelépési lehetőség, de hogy az valós volt-e, arra nem kerestem forrást.

Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

(#266) mephi666 válasza sh4d0w (#265) üzenetére


mephi666
(PH! kedvence)

...aztán kapott laza 10év munkatábort (mondjuk nem élte meg a végét), amikor az ő hibás döntései+utasításai hatására sikeresen felrobbantották a 4-es reaktort :U

"Kis lépés az emberiségnek... hosszú lépést a férfiaknak..." ++++++++++++++ BattleTag: mephiHUN#2258 ++++++++ A kígyó veszélyes állat mert harap, de a takarítónő még veszélyesebb, mert ő Maris

(#267) Cifu


Cifu
(PH! nagyúr)

Xenonmérgezés: Érdemes megjegyezni, hogy a reaktorban folyó folyamatokról csak indirekt információik voltak a kezelőknek. Például a neutron-fluxusmérő tök jó dolog, de ez csak a felszabaduló neutronok számát mutatja. A betáp és a kijövő víz hőmérséklete, a hőcserélő dobokban uralkodó gőznyomás és a többi dettó indirekt adatok. Ebből fakadóan ha xenon-mérgezés "áldozata" is volt a reaktor, akkor azt csak sejthették, nem volt műszerük, amely ezt kimutathatta volna.

Gyatlov (illetve a kezelőszemélyzet) vs. a reaktor stabilizálása: Egy érdekes dolog a korábban már linkelt INSAG-7 jelentésből, hogy a baleset idején az erőműben érvényes üzemeltetési szabályzatban nem volt szó olyasmiről, hogy bizonyos teljesítményszint alatt nem üzemelhet vagy instabil lehet a reaktor. Vagyis azzal semmiféle szabályt nem szegtek meg, hogy a tesztet végül 200MW körüli termikus teljesítménynél kezdték el, ahogy figyelmeztetés sem volt arra, hogy probléma lehet ilyen kis teljesítménynél. Az tény, hogy a tesztet nem ilyen teljesítményszintre tervezték, de Gyatlov mégis utasította a kezelőket, hogy ezen a teljesítmény-szinten kezdjék azt el.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#268) mephi666 válasza Cifu (#267) üzenetére


mephi666
(PH! kedvence)

mondjuk gyanús lehetett volna, hogy nem stimmel valami, ha majdnem minden szabályozórudat kihúzva van csak meg stabilan a gyenge 200mw...

"Kis lépés az emberiségnek... hosszú lépést a férfiaknak..." ++++++++++++++ BattleTag: mephiHUN#2258 ++++++++ A kígyó veszélyes állat mert harap, de a takarítónő még veszélyesebb, mert ő Maris

(#269) Pörp válasza mephi666 (#268) üzenetére


Pörp
(senior tag)

Ház ez az, ezt a 230MW-ot is csak nagy nehezen kaparták össze. Tökéletesen jelzi a xenon mérgezést, mégsem álltak le.

(#270) csicso82 válasza mephi666 (#268) üzenetére


csicso82
(PH! nagyúr)

Pontosan!!! Ennél a résznél éreztem, hogy iszonyat amatőr mindenki, elképesztő.

(#271) Cifu válasza mephi666 (#268) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

Itt jön a képbe a kapkodás, az arrogancia és a türelmetlenség. Érdekes, hogy Gyatlovot több oldal / forrás is igyekszik mentegetni, mondván a sorozat és az INSAG-1 is egyértelműen őt nevezni meg fő felelősnek, miközben a reaktor súlyos tervezési problémáktól szenvedett. De az általad most felvetett kérdésen nem is gondolkodnak el. Ahogy azon sem, hogy a kiiktatott biztonsági rendszerek mellett mennyi bölcs a reaktor teljesítményével játszani.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#272) sztanozs válasza Cifu (#267) üzenetére


sztanozs
(PH! addikt)

A gond sokkal inkább ott volt, hogy a 200MW körüli teljesítményről nem tudták a teszben meghatározott teljesítményre emelni a reaktort. Ráadásul a tesztet úgy kezdték el, hogy még a teszt közben is próbálták a reaktor teljesítményét feljebb tornászni (gyakorlatilag szinte az összes szabályzó kihúzásával)

The facts are that:
— the test procedure was altered on an ad hoc basis;
— the reason for this was the operators' inability to achieve the prescribed test
power level;
— this was the case because of reactor conditions that arose owing to the previous
operation at half power and the subsequent reduction to very low power levels;
— as a result, when the test was initiated the disposition of the control rods, the
power distribution in the core and the thermal-hydraulic conditions were such
as to render the reactor highly unstable.

When the reactor power could not be restored to the intended level of
700 MW(th), the operating staff did not stop and think, but on the spot they modified
the test conditions to match their view at that moment of the prevailing conditions.

mephi666: igazából nem az összes kihúzásával tudták megtartani, hanem az összes kihúzásával sem tudták érdemben megemelni a teljesítményt.

Pörp: nem tudta - bár gyanús lehetett volna neki, hogy valami baj van

mephi666 (#274): van aki simán eljár még motorhiba jelzéssel (és ott nem volt egyértelmű "piros lámpa", csak csomó arra utaló jel.

[ Szerkesztve ]

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

(#273) Pörp válasza sztanozs (#272) üzenetére


Pörp
(senior tag)

Ezt a gondot a xenon mérgezés okozta, a fő gond az hogy ha Gyatlov tudta mivel jár ez az állapot, akkor miért nem állt le.

[ Szerkesztve ]

(#274) mephi666 válasza Cifu (#271) üzenetére


mephi666
(PH! kedvence)

+270+269: ha tegyük fel nem ismerték a körülményeket, ez akkor sem normális működés, hogy kihúznak mindent és nincs teljesítmény... nem egy doboz gyufával játszottak... megtagadhatták volna az utasítást, hiába "nem lehet felrobbantani egy rbmk reaktort" ...én ebben azért mégsem bíztam volna vakon...

nem értek a kocsikhoz komolyabban: pár éve egyik napról a másikra nagyon visszaesett a teljesítmény... próbáltam kicsit taposni, de nem ment: inkább átvittem a szerelőhöz (kezdett átereszteni a hengerfej az egyik hengernél) ...nem értek hozzá komolyabban, de tudtam, hogy ez nem a normális működés és inkább nem gyötörtem, nehogy nagyobb baj legyen (és ez egy személygépkocsi, ami max megáll alattam, nem egy atomreaktor...)

"Kis lépés az emberiségnek... hosszú lépést a férfiaknak..." ++++++++++++++ BattleTag: mephiHUN#2258 ++++++++ A kígyó veszélyes állat mert harap, de a takarítónő még veszélyesebb, mert ő Maris

(#275) Cifu válasza Pörp (#269) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

A Xenon-mérgezés fő problémája, hogy a "gyógyszer" nem más, mint a magasabb teljesítmény, ahol a Xenon "elég". Mivel a biztonsági rendszerek ki voltak kapcsolva, a szabályzórudak pedig kiemelve, így akkor és ott már ketyegett a bomba. Nem sok mozgásterük volt, hogy tovább emeljék a teljesítményszintet, hiszen nem tudták volna hogyan (kiemelik azt a kevés maradék szabályzórudat?).

Nem, a fő probléma az volt szerintem, hogy ezen állapotba nekiálltak a teszt végrehajtásának. A katasztrófát az indította el, hogy csökkenni kezdett a keringtetőszivattyúk általi vízforgatás az elsődleges körben a teszt miatt, emiatt megnőtt a víz hőfoka, gázbuborékok alakultak ki, ami a pozitív üregtényező miatt több lassú neutront eredményezett, ami miatt a maghasadások száma hirtelen megugrott.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#276) Cifu válasza Pörp (#273) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

Ahogy említettem, nem volt direkt visszajelzésük a xenon-mérgezésről. Maximum sejthették, hogy ez okozza. A xenon-mérgezés fő gondja, hogy a megszüntetéséhez nagyobb teljesítményre lett volna szükség, illetve időre, hogy a xenon "elégjen". Nagyobb teljesítményt Toptunovék nem tudtak elérni, pedig mindent megpróbáltak. Több idejük pedig nem volt, mert Gyatlov sürgette a tesztet...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#277) Rive válasza mephi666 (#274) üzenetére


Rive
(PH! kedvence)

Szimplán nincs meg neked a korszellem. Abba gondolj bele, hogy még egy olyan egyszerűnek, kézenfekvőnek tűnő döntést mint Pripyat kiürítése, mennyi ideig passzolgattak egymásnak a nagyhatalmúak, mire valaki felelősséget mert vállalni. Pedig akkor már tudták, mi a helyzet...

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#278) Cifu válasza mephi666 (#274) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

megtagadhatták volna az utasítást, hiába "nem lehet felrobbantani egy rbmk reaktort" ...én ebben azért mégsem bíztam volna vakon...

Még ha a sorozat egy kicsit túlzott is a KGB és a fegyveres őrök jelenlétével, egy atomreaktort üzemeltető beosztott simán elvághatta a karrierjét azzal, hogy ellentmond a felettesének. Ez nem valami ultraliberális demokráciában zajlott le, ahol a közvetlen utasítást csak úgy felül lehetett bírálni. A reaktort üzemeltetőknek relatíve biztos és nyugodt életük volt egy jól felszerelt városban. Ha lenullázzák a karrierjüket, akkor a legjobb esetben is valami távoli szibériai vagy kamcsatkai kisvárosban kaphatnak utána munkát villanyszerelőként a helyi kolhoz TMK-jában, rosszabb esetben jó pár év kényszermunkára küldik a kommunista munkarend durva megsértéséért.

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#279) Pörp válasza Cifu (#276) üzenetére


Pörp
(senior tag)

Nem elég visszajelzés a xenon mérgezésről hogy kihúzott szabályzórudak mellett se megy a reaktor? Gyatlov ezt nem tudta?

(#280) sztanozs válasza Cifu (#275) üzenetére


sztanozs
(PH! addikt)

Igen, ha tudták volna mi a tervezési probléma a reaktorral (ami egy részletes vizsgálat eredményeképp belekerülhetett volna az eljárásrendbe), akkor - amint felismerik a mérgezés jeleit (szabályzók kihúzásával nem nő teljesítmény) - a vízforgatás sebességének csökkentésével (és így a vízhőmérséklet növelésével) együtt kellett volna emelni a reaktor teljesítményét, amíg az nem kezd "normálisan" reagálni a szabályzórudakra.
Vagy egyszerűen megvárni míg a kihúzott szabályzórudaknak megfelelő teljesítményt (jóval lassabban) el nem éri a reaktor.

Az INSAG-7-ben valahol írja is, hogy a vízforgatás sebessége (mivel nem volt operációs utasításban meghatározva, és inkább csak rutinból állítgatták) sokkal nagyobb volt, mint amit a reaktor azon az alacsony teljesítményen igényelt.

Pörp: nem tudta, mert nem volt radiofizikus, csak egy villamosmérnök - és reaktor-operátor. Ráadásul ez nem volt az oktatási anyag része. Mivel egy ekkora blokkot nem üzemeltetnek hosszasan 10-20% körül, vsz nem is találkozott ezzel a jelenséggel első kézből.

Egyébként az oktatást tekintve a szovjetúnióban nagyon szűk szakirányú volt az oktatás. Pl kint nem általános vegyivédelmi tiszként végzett az ember - mint idehaza -, hanem mondjuk személyi vegyivédelmi-felszerelés-mérnökként (pl. gázállarc-mérnökként). Akár még lehetett felső fokú erőmű-operátori végzettsége is, a konkrét feladatokon kívül eső (főleg a rendszert rossz színben feltüntető tervezési hibákat elemző/kezelő) témakörök biztosan nem tartoztak az oktatási anyagba.

[ Szerkesztve ]

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

(#281) Cifu válasza Pörp (#279) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

A xenon-mérgezés elméletéről tudhatott. De lehet, hogy még sose találkozott vele a való életben. Nem nagyon volt példa arra, hogy ilyen alacsony teljesítményen dolgoztak a reaktorok...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#282) Pörp válasza Cifu (#281) üzenetére


Pörp
(senior tag)

Igen, a megfelelési vágy győzött a kételyekkel szemben, ha voltak neki egyáltalán...

(#283) Cifu válasza sztanozs (#280) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

Igen, itt jön képbe az, hogy valójában a reaktort "érzésre" vezérelték. A működési paramétereket matematikai alapon határozták meg, ott meg nem gondoltak olyan szituációra, mint ami akkor és ott kialakult.

Ha Gyatlov helyett egy türelmesebb ember van ott, feltehetően ő megvárta volna a teszt indításával azt, hogy a reaktor teljesítményét 700MW körülire emelik meg. Az már egy másik kérdés, hogy vajon ezzel el lehetett volna-e kerülni a balesetet. Azzal, hogy Toptunov kiemelte szinte az összes szabályzórudat, nagyjából el is dőlt a reaktor sorsa, ha innentől a SCRAM gombot megnyomják, akkor ugyanez lett volna a vége akkor is, ha már 700MW-os teljesítménynél járnak. A xenon elégetéséhez ilyen alacsony teljesítménynél elég hosszú időre lett volna szükség (a sorozatban azt mondják, hogy 24 óra szükséges ehhez a szabályzat szerint, de az INSAG alapján nem volt ilyen, szerintem ez is az utólagos matematikai elemzésekből származó adat lehet...).

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#284) cinemazealot válasza Cifu (#283) üzenetére


cinemazealot
(PH! addikt)
LOGOUT blog (1)

"Az már egy másik kérdés, hogy vajon ezzel el lehetett volna-e kerülni a balesetet."

Sőt, ha Csernobil akkor nem robban fel, akkor vajon mikor és milyen formában következett volna be egy hasonló (vagy nagyobb) kaliberű katasztrófa? ... Ami esetleg sokkal jobban fájt volna az emberiségnek.

(#285) Rive válasza Cifu (#283) üzenetére


Rive
(PH! kedvence)

Azzal, hogy Toptunov kiemelte szinte az összes szabályzórudat, nagyjából el is dőlt a reaktor sorsa, ha innentől a SCRAM gombot megnyomják, akkor ugyanez lett volna a vége akkor is, ha már 700MW-os teljesítménynél járnak

A dolog alapvetően ott kezdődik, hogy abból a helyzetből indulva kiemelt szabályzórudakkal a 700MW az már az exponenciális szakaszhoz tartozik. Magyarán, az egyetlen esély ~ az lett volna, ha valaki még az exp. szakasz elindulása előtt hajtja végre a vészleállítást => van annyi ismerete, hogy tudja, mi jön, mert akkor ugye még erre nem volt indikáció...

Illetve, a csigatempójú RBMK-SCRAM miatt még tíz másodperccel előbb...

Ps.: a Xenon-135 felezési ideje 9.2 óra. Azaz 24 óra az ~ hatodannyi Xenon, mint kezdetben.

[ Szerkesztve ]

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#286) sztanozs válasza Cifu (#283) üzenetére


sztanozs
(PH! addikt)

Jaja, konkrétan nem volt leírás arra vonatkozóan, hogy milyen teljesítmény mellett mennyi szabályzónak kell bent lennie. Ezt ténylegesen csak érzésre (és tapasztalatra) hagyatkozva vezérelték (konstrukciós hiba miatt).
Az INSAG jelentés alapján/után áthelyezésre került a műszer, ami ennek az értékét konkrétan megjeleníti az operátoroknak (elvárt teljesítmény/szabályzórúdszámtól valóeltérés) és nem az operátoroktól 50 méterre van.

JOGI NYILATKOZAT: A bejegyzéseim és hozzászólásaim a személyes véleményemet tükrözik; ezek nem tekinthetők a munkáltatóm hivatalos állásfoglalásának...

(#287) csicso82


csicso82
(PH! nagyúr)

Mikor unod már a 4-es reaktort és a körülötte lévő felhajtást és egy kicsit ki akarsz szabadulni a mókuskerékből, és csak lazítanál.
(persze a meló már nagyon hozzád nőtt, ezért viszel magaddal valamit, hogy legyen ami a melóhelyedre emlékeztet)

[ Szerkesztve ]

(#288) schawo


schawo
(Jómunkásember)

Úgy bírom, hogy mindenki olyan okos egy csernobillal a háta mögött. Kíváncsi volnék, hogy 1986. április 25-én is ilyen bizonyossággal felismerték volna-e a katasztrófahelyzetet. Illetve, hogy korrektebb legyen, hányan ismerték volna fel a katasztrófahelyzetet. A vezérlőteremben senki sem szólt, hogy hé, xenonmérgezés, pedig ott ült egy rakat szakmérnök, még ha Gyatlov nem is volt az. Egyesek esetleg aggodalmukat fejezték ki az alacsony teljesítményszintről, de hogy ez pontosan milyen következményekkel jár, azt ők csak 26-án tudták meg. Sok mindenre számítottak, csak robbanásra nem.

SoftDirect - Windows és Office licencek http://goo.gl/GqwSTH Win7 6000 Ft, Office 365 Vállalati E3 16000 Ft/felh/év, Win10H 14500

(#289) mephi666 válasza schawo (#288) üzenetére


mephi666
(PH! kedvence)

"egy rbmk reaktor nem tud felrobbanni" ;)

"Kis lépés az emberiségnek... hosszú lépést a férfiaknak..." ++++++++++++++ BattleTag: mephiHUN#2258 ++++++++ A kígyó veszélyes állat mert harap, de a takarítónő még veszélyesebb, mert ő Maris

(#290) buherton válasza schawo (#288) üzenetére


buherton
(őstag)
LOGOUT blog

Amiről nem szól a fáma, hogy mekkora nyomás nehezedett Gyatlov vállára, hogy többször is el kellett halasztani a tesztet és még aznap is csúszott.

Szerintem ebben a környezetben én is ugyanazokat vagy hasonló hibákat elkövettem volna.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, eben - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

(#291) VinoRosso válasza schawo (#288) üzenetére


VinoRosso
(PH! kedvence)

Lehet, hogy nem ismerték pontosan a reaktor eltusolt tervezési hibáját, de azt pontosan tudták, hogy amit tesznek azt nem kéne tenniük. Minden RBMK reaktorhoz tartozó szabályzatban benne volt, hogy tilos ezeket a reaktorokat a névleges teljesítmény 20%-nál alacsonyabb értéken üzemeltetni. A kezelők szartak rá.

Persze biztosan sosem fogjuk tudni, hiszen akik ott voltak azoknak mind érdeke,hogy ne derüljön ki az igazság, akik pedig kinyomozhatták azok is az eltusolásban, ködösítésben voltak érdekeltek.

[ Szerkesztve ]

(#292) schawo válasza VinoRosso (#291) üzenetére


schawo
(Jómunkásember)

Igen, mert rutinból szartak rá. Szartak rá tegnap, szartak rá, tegnapelőtt, és szartak rá minden egyes rbmk reaktorban évek óta. Korábban se történt semmi alapon.

SoftDirect - Windows és Office licencek http://goo.gl/GqwSTH Win7 6000 Ft, Office 365 Vállalati E3 16000 Ft/felh/év, Win10H 14500

(#293) apatyas válasza schawo (#288) üzenetére


apatyas
(Korrektor)

BME mérnök-fizikus, Oktatóreaktoros, és Atomerőművet ismerő tanárokkal. Hozzászólhatok akkor ONban is, megengeded nekem?
Egyébként, nem voltam nukleáris szakon ill operátori kiképzésen, így nem tudom, egy éles helyzetben mit kellett volna csinálnom.

[ Szerkesztve ]

pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)

(#294) csicso82 válasza apatyas (#293) üzenetére


csicso82
(PH! nagyúr)

Mitmit?! Hát megnyomni az AZ-5-öst! :D

(#295) Lalikiraly


Lalikiraly
(őstag)
LOGOUT blog

Hú srácok, elég a kommenteket olvasni, az önmagában egy könyvel vagy egy sorozattal felér. Szívom magamba a tudást :) De tényleg komolyan. Régen is érdekelt a téma mindig is, de mostmár sokszorosára.
:) :R

Lalikirály nem szép ember, de gavallér!

(#296) schawo válasza apatyas (#293) üzenetére


schawo
(Jómunkásember)

Nem pontosan értem ezt a hozzászólást. Kinek tiltottam meg valamit, hogy ironikusan engedélyt kelljen kérni a hozzászóláshoz? Én csak azt mondtam, hogy tök egyszerű úgy tekinteni az egész folyamatot, hogy már minden részletet ismerünk a múltból. Ebből a szemszögből nézve mindig könnyű megítélni a helyzetet, és elítélni a résztvevőket.

SoftDirect - Windows és Office licencek http://goo.gl/GqwSTH Win7 6000 Ft, Office 365 Vállalati E3 16000 Ft/felh/év, Win10H 14500

(#297) Frawly válasza schawo (#296) üzenetére


Frawly
(PH! kedvence)

Nem. Ezt szakembereknek a baleset előtt is ilyen könnyű volt áttekinteni, akik értettek hozzá. Annak ellenére, hogy az RMBK reaktor nem valami biztonságos konstrukció, üzemeltethető biztonságosan. Nem véletlen, hogy Csernobilon kívül SEHOL nem volt vele gond, pedig tele volt ilyen típusú reaktorral a Keleti Blokk meg az egész Szovjetunió.

"Microsoft isn't evil, they just make really crappy operating systems." - Linus Torvalds

(#298) sh4d0w válasza Frawly (#297) üzenetére


sh4d0w
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Csak a Szovjetunióban voltak RBMK-k.

Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

(#299) Frawly válasza sh4d0w (#298) üzenetére


Frawly
(PH! kedvence)

Volt egy Litvániában is. De valóban rosszul emlékeztem, most megnéztem a teljes listát és nem volt ebből a reaktortípusból olyan sok, mint régről rémlett.

Ennek ellenére mindig tartom, hogy sehol nem volt velük gond. Ismerni kell a korlátait és biztonságosan kell üzemeltetni. Csernobilban sem lett volna semmi baj, ha nem kezdenek bele ebbe az idióta hajtsuk a generátorok indulásáig a turbinákat meg járassuk a reaktort biztonságos teljesítmény alatt című felelőtlen kísérletbe, ami sehol máshol nem volt szokásos, de mindenkinél okosabbak akartak lenni, és ráfáztak. Elég szomorú, hogy ilyen tanulságok levonására kellett egy ekkora méretű katasztrófa.

A litván reaktorokat is csak EU politika nyomására állították le. Az orosz RMBK reaktorok közül számos üzemel még, 2021-2034-ig, és még hosszabbítás is lehetséges egyiknél-másiknál.

Idióta kezekben minden veszélyes, egy egyszerű gépjármű vagy bármilyen (nem erőművi, nem atom) ipari létesítmény is (lásd a vörösiszapos katasztrófa esete).

"Microsoft isn't evil, they just make really crappy operating systems." - Linus Torvalds

(#300) sh4d0w válasza Frawly (#299) üzenetére


sh4d0w
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Persze, de Litvánia is a SzU része volt, amikor RBMK került oda.

Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.