Hirdetés

2023. március 27., hétfő

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Gyula84


Gyula84
veterán

Zajlik az élet, tehát mindegy ki csak ne kínai :DDD

Nem rossz, de nem is jó, de legalább nem rossz.

(#2) cyberkind


cyberkind
nagyúr

Ideje volna már. :K

Paranormal Cocktivity

(#3) rdmftw


rdmftw
tag

nagyon helyes.
kapcsolódó: [link]

(#4) Zanik


Zanik
addikt

Engem már azelőtt riasztott az a platform mielőtt ilyen aggodalmak felmerültek.
Lehet szerencsés vagyok, hogy eleve nem én vagyok a célcsoport.

Origin/Steam: PaJKoS PSN: PaJKoS82

(#5) MZsoltee


MZsoltee
veterán

És az FB mikor lesz betiltva az EU-ban? Ez annyira álszent, hogy az egyik alkalmas a befolyásolásra, míg a másik nem ;]

A tökéletes nő süketnéma, nimfomániás, és az apjának kocsmája van.

(#6) rdmftw válasza Zanik (#4) üzenetére


rdmftw
tag

aki egy picit is logikusan végiggondolja, hogy mi a gond a tiktokkal azt riasztja, ez természetes.

egyébként különösen vicces, hogy sorra derülnek ki hogy az összes termékükbe (hw or sw) telerakják hazatelefonálással de amikor X évvel ezelőtt felhoztam ezt mint potenciális problémát a gagyi kinai telefonokkal kapcsolatban akkor nevetség tárgya volt a feltételezés.
iszonyat hülyék az emberek sajnos.

(#7) Balázs Z. válasza MZsoltee (#5) üzenetére


Balázs Z.
tag

Tehát neked mindegy, hogy a Kínai Kommunista Párt vagy az Egyesült Államok befolyásol :O

Eladó könyveim: https://bit.ly/3Mm6F4m

(#8) rdmftw válasza MZsoltee (#5) üzenetére


rdmftw
tag

ha minden jól megy akkor pár hónapon belül. kár hogy minimális esélyt látok csak erre.

(#9) YellowFlash


YellowFlash
aktív tag

Ezaaaaazzzzz :C
Agymosó szar app. Amúgy vicc kategória, hogy a "worldwide" verzióval szemben, a kínai belpiacos verzió ami asszem Douyen néven fut (vagy vmi hasonló), tök jó. Legalábbis a tiktokhoz mérve ég és föld a különbség.
Azt inkább nevelési szándékkal tervezték. Van rajta egy rakat sulis (pl matek feladatok, fejtörők) meg természeti videók. Idegesítő 5 perc hírneves gyökerek, meg ADHD zoomer tartalom nincs.

Következőnek mehet a kukába a fészbuk is. Vissza az iwiw-et! :DDD

[ Szerkesztve ]

They don't know... PepeLaugh

(#10) rdmftw válasza YellowFlash (#9) üzenetére


rdmftw
tag

mivel a tiktok az konkrétan arra lett tervezve hogy elbutitsa a nyugati fiatalokat igy ez nem meglepő.

egyébként különösen vicces, hogy az emberek 2023-ban felfedezték a coubot csak tiktoknak hivják.

(#11) kilua válasza Balázs Z. (#7) üzenetére


kilua
aktív tag

Bizonyos témákban olyan az amerikaiak gondolkodás módja hogy a kettő közül inkább Kína (de méginkább Japán/Taiwan mert jobban szeretem én is a demokráciát kár hogy onnan nem jönnek emberek milliárdjait elérő appok)

[ Szerkesztve ]

(#12) rdmftw válasza kilua (#11) üzenetére


rdmftw
tag

ez csak mosdatás.

(#13) .LnB


.LnB
titán
LOGOUT blog

Majdnem írtam egy kommentet, hogy de jó, meg helyes. Aztán leesett, hogy még soha az életben nem láttam/próbáltam azt az appot. :D
Na de a következő lehet a Facebook és Instagram.

[ Szerkesztve ]

Homo Ludens

(#14) scream válasza rdmftw (#6) üzenetére


scream
veterán

Szerintem naívság azt gondolni, hogy a többi (nem kínai) platform/szoftver/hw/sw nem ugyan ezt csinálja.

Én azt a részét nem értem, hogy akkor miért csak a TikTok-ot kell bezárni/tiltani/eladatni? A többi szolgáltatóval/alkalmazással mi van? Az maradhat, mert az USA-ba szól "haza" / az USA érdekeit közvetíti (befolyásol)?

Ha az EU kitalálná, hogy legyen betiltva vagy eladva a Facebook/Messenger/Instagram/Meta, akkor Zuckenberg elkezdene izgulni - vagy bármelyik egyéb, csak mint egyszerű példaként hoztam fel a Meta-t? Valahogy kétlem. :U

Nyilván, nem a TikTok-ot (Kínát) akarom védeni, csak undorítonak tartom, hogy amíg az USA is ugyan úgy futtat ilyen eszközöket, addig miért kell ez a színházasdi álszenteskedést is folytatni.

[ Szerkesztve ]

(#15) Gyula84 válasza .LnB (#13) üzenetére


Gyula84
veterán

nem sokat vesztettél vele :)

Nem rossz, de nem is jó, de legalább nem rossz.

(#16) Busterftw válasza scream (#14) üzenetére


Busterftw
addikt

Kina is nyugodtan megteheti, hogy ezeket a betiltja.
Illetve epp Kina az, ahol a Facebook, Google, Instagram, Reddit mar evek ota blokkolva van, nem elerheto.

Szoval ahogy mondod, nem kell a TikTokot vedeni.

(#17) scream válasza Busterftw (#16) üzenetére


scream
veterán

Nem teljesen értem, hogy a kínai oldal - hogy mit és hogyan, mikortól tilt vagy tiltott be - hogyan jön a képbe.

A hsz-emben inkább arra próbáltam rávilágítani, hogy minket (EU) ezek miért nem érdekelnek annyira, hogy akár egyik (kínai), akár másik (usa) platformokat/eszközöket/stb tiltsunk be a saját érdekeink védelmében? Az USA-nak elhisszük, hogy ami az övék az "jó", ami kínai az "rossz"?

Amúgy érdekesek az emberek reakciói, van itt bárki, akinek van infója, hogy pontosan milyen és mennyi adatát küldte fel a TikTok és hova? :F Vagy akkor fordítva, akinek a Meta/Google?

[ Szerkesztve ]

(#18) nozs23 válasza scream (#14) üzenetére


nozs23
őstag

Az megvan, hogy Kinaban nem operalhat a FB, Instagram, Google es tarsai? Kozben a Kinaiak pedig mass gyujtik az amerikai felhasznalok adatait, sot mar bizonyitottan hasznaltak kemkedesre is.

Én azt a részét nem értem, hogy akkor miért csak a TikTok-ot kell bezárni/tiltani/eladatni? A többi szolgáltatóval/alkalmazással mi van? Az maradhat, mert az USA-ba szól "haza" / az USA érdekeit közvetíti (befolyásol)?

Nekem ugy tunik azert csak kapisgalod. Viszont az mar csak spekulacio reszedrol, hogy az amerikai kormany befolyasolasra hasznalja ezeket a platformokat. De meg ha igyis lenne, az nem jelentene nemzetkozi fenyegetest az USA-ra, mig a TikTok igen.

(#19) scream válasza nozs23 (#18) üzenetére


scream
veterán

Úgy látszik nem jól fogalmazok vagy nem tudom (megint, hogy Kína mit tilt,tiltott, stb). Engem az USA és érdekei annyira nem érdekelnek (nyilván, mivel nagyhatalom, nem megkerülhető), nincsen bajom, hogy be akarnak tiltani egy kémkedő platformot, csak akkor miért úgy van előadva, mintha ez valami újféle fenyegetés lenne és ők ilyet nem csinálnának.

> "Viszont az mar csak spekulacio reszedrol, hogy az amerikai kormany befolyasolasra hasznalja ezeket a platformokat"

Kb annyira spekuláció, mint amennyira az USA rámondja ugyanezt a TikTokra. :U

Engem a saját lokációmon lévő dolgok érdekelnének és az, hogy miért engedik/jük magunkat kiszolgáltatni egyik/másik irányba és nincsennek normálisan korlátozva ezek a szolgáltatások. (Miért csak két oldalra lehet állni - kína vs amerika - miközben azért van más is - pl a saját helyzetünk?)

[ Szerkesztve ]

(#20) nozs23 válasza scream (#19) üzenetére


nozs23
őstag

nincsen bajom, hogy be akarnak tiltani egy kémkedő platformot, csak akkor miért úgy van előadva, mintha ez valami újféle fenyegetés lenne és ők ilyet nem csinálnának.

De ez egy "ujfele" fenyegetes. Az eddigi nepszeru social platformok mind helyiek voltak, mig a TikTok kinai. Tehat megegyszer, a fb es tarsai az USA-ra nem jelentenek fenyegetest, mig a TikTok igen. Az, hogy teged itt Europaban mi fenyeget pont leszarjak. Ok az USA-val foglalkoznak, ott akarnak mozdulni ellenuk.

Kb annyira spekuláció, mint amennyira az USA rámondja ugyanezt a TikTokra. :U

Nem. Az, hogy fenyegetest jelenthet rajuk a TikTok tény. Nem pedig spekulacio.

[ Szerkesztve ]

(#21) Busterftw válasza scream (#17) üzenetére


Busterftw
addikt

Nem kell senkinek elhinni semmit, a tobbi orszag ugyanugy eldontheti betiltja-e az Instagramot, mint a TikTokot.

(#22) scream válasza nozs23 (#20) üzenetére


scream
veterán

> "Nem. Az, hogy fenyegetest jelenthet rajuk a TikTok tény. Nem pedig spekulacio."

Akkor ebből már le is tudod vonni, hogy mit értettem az előző idézetedre válaszolván.

(#23) scream válasza Busterftw (#21) üzenetére


scream
veterán

Nyilván, de a betiltás hiánya nekem azt sugallja, hogy vagy ténylegesen "elhiszik" (akik ebben kompetensek lennének) vagy valakit/valakiket meggyőztek az ellenkezőjéről vagy csak nem érdekli őket ez annyira (ez alatt értem, hogy több a haszna, mint a kára esetet is, illetve azt is, hogy nem tartják jelentős fenyegető erőnek), hogy bármit is tegyenek az ügyben - mmint, hogy milyen irányba befolyásoljanak minket a nagyhatalmak, még akkor is, ha egyelőre nem is igazán mi vagyunk a célcsoport.

Nyilván személyesen senki nem tudja betiltani/tiltatni, max nem használni ezeket a szolgáltatókat/szolgáltatásokat.

(#24) nozs23 válasza scream (#23) üzenetére


nozs23
őstag

Politikailag nagyon kenyes kerdes betiltatni egy brutalisan nepszeru platformot, foleg a valasztasok elott. A legidelisabb az lenne, ha eladnak az amerikaiaknak.

(#25) rdmftw válasza scream (#14) üzenetére


rdmftw
tag

ez is ugyanúgy mosdatás. minden kinát ekéző cikk alatt megjelennek ezek "mé az usa talán jobb vót" kommentek. gáz.

(#26) scream válasza rdmftw (#25) üzenetére


scream
veterán

Mint ahogy azok a kommentek is, akik akár egyik, akár másik oldalt éltetik. Meglepő módon az is elképzelhető, hogy 1-1 cikk alatt megjelenik akár minden oldalt képviselő vélemények is.

De pont, ami a te nézetedet nem képviseli, az mosdatás. Nyilván.

(#27) Rage47


Rage47
veterán

Közben az iOS App Store a főoldalon reklámozza az appot.

(#28) twofatcat


twofatcat
veterán

Gyerekek szempontjából:
A kínai TikTok Kínában: oktatási videók, kísérletek, napi időkorlát
TikTok máshol: végtelenített agysorvasztó függés

Is TikTok made to be more addictive in the U.S. than it is in China?

[ Szerkesztve ]

(#29) rdmftw válasza scream (#26) üzenetére


rdmftw
tag

egy kommentet mutass ahol a nyugatot éltetik.

egyébként pontosan ugyanolyan érveket hozol fel a többi kommentedben mint a tegnapi márc15 videókban a migatyánk szimpatizánsai.

(#30) scream válasza rdmftw (#29) üzenetére


scream
veterán

Veled ellentétben nem politizálni járok a PH fórumrára. Egyszerűen leírtam a véleményemet a témában - se nem pro USA, se nem pro kína szemponból, hanem inkább pro EU - ami úgy látszik megfekszi egyesek gyomrát és feltétlen bele kell kötni.

Nem tudom, hogy az említett videókban mik hangoztak el, nem is igazán érdekel. Attól, hogy van részvényem még nem leszek tőzsdecápa, illetve attól, hogy dolgozom se leszek kommunista. A világ nem fekete-fehér (annak ellenére, hogy azért sokszor így van beállítva).

Amúgy attól, hogy másnak más véleménye van adott dologról, mint neked, nem kell egyetértened vele, de nem is kell fikázni - sőt igazából semmi bármi egyebet se tenned vele. Tudomásul kell venni, hogy vannak, akik máshogy látják/gondolják azt az adott dolgot, legyen az bármi tárgyi/eszmei/politikai/egyéb téma.

(#31) Samott válasza scream (#26) üzenetére


Samott
addikt

Te meg egyenlosegjelet teszel kina es az usa koze. Az amcsik a szovetsegeseink, kina meg egy komcsi nagyhatalom. Na ezert nem tiltjak be az amerikai cegeket europaban es ezert jelent kockazatot barmi ami kinai.

(There is always a last time for everything.) Overhead, without any fuss, the stars were going out.

(#32) -Skylake- válasza scream (#17) üzenetére


-Skylake-
addikt

"Amúgy érdekesek az emberek reakciói, van itt bárki, akinek van infója, hogy pontosan milyen és mennyi adatát küldte fel a TikTok és hova? :F Vagy akkor fordítva, akinek a Meta/Google?"

nem nincs. es nem is kell, mert koze nincs a problemahoz. a problema az, hogy a bolygo gyakorlatilag ket legnagyobb hatalma erintett a kerdesben es nagyonis helyesen latja amerikai, hogy ez oriasi problema, mert a tiktoknak (es itt a valasz, hogy miert pont erre van kihegyezve) mar akkora elerese van, amit kezelni kell. es nagyon is jol mondjak felettem is sokan, kutyat nem erdekli (engem sem), hogy amerikai ugyan azt csinalja. a gond az, hogy kina ezt csinalja, mert az egy kicsit nem szimpatikus berendezkedes ami onnan jon. nem azert kell korlatozni a ternyeresuket, mert jajj szegeny meta, azert kell korlatozni a ternyeresuket mert egy olyan berendezkedes menten elnek amit nem fog sem az usa, sem az eu, sem senki elfogadni ahol nem kommunizmus van. marpedig eleg sok helyen nem kommunizmus van. engem kulonosebben nem erdekel, ha te szivesen lennel kina csicskaja, en inkabb leszek az usa csicskaja. :U

[ Szerkesztve ]

Skylake

(#33) rdmftw válasza scream (#30) üzenetére


rdmftw
tag

most átváltottál magad mosdatására?
minden kinával kapcsolatos cikk alatt ugyanezek a kommentek vannak ami TÖK VÉLETLENÜL tökéletesen megegyezik a ner propagandával. mik vannak..

(#34) -Skylake- válasza scream (#30) üzenetére


-Skylake-
addikt

"Attól, hogy van részvényem még nem leszek tőzsdecápa, illetve attól, hogy dolgozom se leszek kommunista."

igen. de kinai kommunista. tenyleg nem erted ?

Skylake

(#35) Döglött Róka válasza -Skylake- (#32) üzenetére


Döglött Róka
addikt

Köszi, nem nekem kell leírnom.

Amúgy némi keresgélés ezt dobta ki:
TikTok’s ‘alarming’, ‘excessive’ data collection revealed by Internet 2.0. (afr.com)


A vizsgálatot egy ausztrál security cég csinálta.

Ikea Tafjord, Kínai indukciós töltő, Victorinox Traveler, 10 Tojás M (3 már hiányzik),Rádiós ébresztőóra piros kijelzővel, Varta akkutöltő

(#36) scream válasza -Skylake- (#32) üzenetére


scream
veterán

Komolyan nem értem, valaki mutassa már meg nekem, hogy én a TikTok/Kína (a kínai rendszer) mellett pártoltam volna... Vagy akár az ellen, hogy az USA betiltsa a TikTok-ot.

Sehol nem írtam, hogy bajom lenne azzal, hogy az USA korlátozni akarja a TikTok-ot. Azt nem értem, hogy csak azért, mert USA szövetségesünk, mi miért adjuk oda örömködve és boldogságban ugyan azokat az adatokat - amiket amúgy a TikTok is megszerez - amiket ugyan úgy felhasznál(hat), ha úgy alakul (és hát akár alakulhat úgy is) ellenünk. Miért nem akarjuk saját magunk birtokolni a saját adatainkat - legalább kontinens szinten?

Nem tudom amúgy, egy infotech fórumon miért kell ennyire politikai irányba elvinni a dolgokat - amíg én az adatkezelés oldalról (ha már infotech) igyekszem megközelíteni, addig a reakciók meg politikai ideológiákat szuszakolnak mögé. :U

(#37) scream válasza rdmftw (#33) üzenetére


scream
veterán

Látom beakadt a lemez.

(#38) Döglött Róka válasza scream (#36) üzenetére


Döglött Róka
addikt

Azért viszik el politikai irányba, mert a téma vastagon politikai indíttatású. A kettős mércét miértjét meg leírták:1
Jobban elfogadják ha olyan cégek gyűjtenek adatot, amiket leszabályoz egy adatvédelmi törvény (GDPR, FTC Act), mint egy olyat, amelyik vastagon tesz erre és még csak nem is regulázható.

Aki ezt nem érti, az sajnos hülye.

Ikea Tafjord, Kínai indukciós töltő, Victorinox Traveler, 10 Tojás M (3 már hiányzik),Rádiós ébresztőóra piros kijelzővel, Varta akkutöltő

(#39) 66zio válasza scream (#14) üzenetére


66zio
tag

Megpróbálom máshogy elmagyarázni. Akarsz venni egy TV-t. Kifizeted online előre, de valamiért nem jön meg a csomag. Egész máshogy fogsz a dologhoz állni, ha mondjuk a MediaMarktól rendeltél, mintha a Janivagyok2023 bt.-től. Utóbbi esetében azért nagyobb lesz a gyanú, hogy átvertek, nem?

(#40) Mushu™


Mushu™
őstag

Ne máár, csupa hasznos tartalom van Tik-Tok -on :DDD

ELADÓ ▶▶▶ Eladó Cougar Panzer-s ATX ház - 27.000Ft ◀◀◀

(#41) somogyib


somogyib
őstag

Joe ByteDance.

(#42) Zanik válasza scream (#19) üzenetére


Zanik
addikt

Ha figyelnél, akkor látnád, hogy pont hogy az EU basztatja most a Facebook-ot: [link]
De a TikTok miatt aggodalom az EU-ban is megvan: [link]
Tehát pont az EU az, amelyik mindkét irányba lő, ha úgy érzi, hogy az EU-n belüli érzékeny adatok veszélyben lehetnek.

Sőt, én pl. tudok olyanról, hogy egy Németországban üzemelő HR cégnek (ami amúgy egy belga multi leánya) vissza kellett vinnie az összes korábban Indiába kiszervezett IT melót, mert bizonyos személyes adatok nem kerülhetnek ki az országból. Nem az EU-ból, az országból! Ennyit arról, hogy mennyire komolyan veszik az EU-n belül is sok helyütt az érzékeny adatokat.

[ Szerkesztve ]

Origin/Steam: PaJKoS PSN: PaJKoS82

(#43) -Skylake- válasza scream (#36) üzenetére


-Skylake-
addikt

"mi miért adjuk oda örömködve és boldogságban ugyan azokat az adatokat - amiket amúgy a TikTok is megszerez - amiket ugyan úgy felhasznál(hat), ha úgy alakul (és hát akár alakulhat úgy is) ellenünk."

mert azt az USA hasznalhatja fel ellenunk es nem pedig KINA. tenyleg nem erted, hogy miert jobb ha az USA hasznal fel ellenunk valamit ? :U

"Nem tudom amúgy, egy infotech fórumon miért kell ennyire politikai irányba elvinni a dolgokat - amíg én az adatkezelés oldalról (ha már infotech) igyekszem megközelíteni, addig a reakciók meg politikai ideológiákat szuszakolnak mögé."

mert a problema nem vizsgalhato adatkezeles szempontjabol, egyszeruen nem ez a lenyeg, csak valamiert ezt nem erted meg. azert politikailag vizsgaljuk, mert politikai termeszetu, az a problema az adatkezelessel a tiktoknal hogy kina kezeli azt az adatot es pont, ennyi, semmi masrol nincs szo. nem azt vizsgaljuk, az USA sem azt vizsgalja, hogy XY ceg mennyire megbizhato, vagy mennyire nem. az, hogy a tiktok kinai tulajdon, ez maga a netto problema. minden mas, az hogy a facebook meg amerikai meg mittudomen, ezt mind te talalod most ki ide melle. senkit nem erdekel, itt a forumon se sokakat, az usat meg plane. az usat (es NAGYON REMELEM, hogy a vilag nagyobbik reszet) netto annyi erdekli, hogy kinai e vagy sem. ha kinai akkor az kockazat, minden lehetseges szempontbol kockazat. kinai a tiktok ? igen. akkor ennyi, itt a problema. irrelevans egyszeruen, hogy a FB meg az insta hogy kezel adatot , mert azok nem kinaiak. igy koze sincs ahoz a problemahoz ami a tiktok eseteben viszont nagyonis letezik.

"Miért nem akarjuk saját magunk birtokolni a saját adatainkat - legalább kontinens szinten?"

erre meg halalosan egyszeru a valasz : nincs ilyen jellegu kompetenicaja az eunak. nincs lathato meretu social platformja, nincs lathato meretu IM platformja, nincs gyakrolatilag az egvilagon semmilyen technikaja, nem gyartunk uptodate processzort, nem gyartunk SoC-ot, nem gyartunk telefont, nem gyartunk szamitogepet, nincs az egvilagon semmilye az eunak , ami legalabb papiron eleg lenne alternativat allitani egy facebooknak / netflixnek / applenek / googlenek / akarminek. tehat az, hogy az adat innen elmegy tenyszeru , mert vagy odaadjuk vagy 50 evet ugrunk vissza a vilagban , mert semmink nincs ami a 2023-ban letezeshez kellene. a kerdes ami maradt, hogy ki vigye, az USA vigye (akinek ilyen szolgaltatasai vannak) vagy kina vigye (akinek szinten vannak ilyen szolgaltatasai). es itt aki azt mondja, hogy nincs kulonbseg, az szimplan nem erti a valosagot.

[ Szerkesztve ]

Skylake

(#44) Tewe013 válasza rdmftw (#33) üzenetére


Tewe013
őstag

Azért jó látni, hogy mind2 oldal hívei kb. egy szinten vannak, jó dolog az egyensúly. ;]

(#45) rdmftw válasza Tewe013 (#44) üzenetére


rdmftw
tag

"mindkét oldal hivei"

(#46) Feketelaszlo válasza Döglött Róka (#35) üzenetére


Feketelaszlo
senior tag

A lista java alapértelmezett egy vanilla Android telepítésen is, ezen adatok begyűjtésétől lesz "okos" egy okostelefon. Biztos megvan a művész, aki egy talicska okostelefonnal átveri a Google forgalomfigyelést - ő sem csinált mást, csak bekapcsolta a készülékeken a térképet azok meg 30 másodpercenként küldték a geolokációt a nagy testvérnek, szóval az 'alarming' és 'excessive' szavak ebben a kontextusban elég hatásvadászak. Persze lehet, hogy csak az én ingerküszöböm van túl magasan, de igazából akkor lennék bajba, ha meg kéne nevezni egy olyan alkalmazást aminek nincs hozzáférése a vágólaphoz, naptárhoz vagy a készülékinformációkhoz.

(#47) rdmftw válasza Feketelaszlo (#46) üzenetére


rdmftw
tag

warden.

(#48) DS39


DS39
nagyúr

Kell a nézettség a YouTube Shorts-nak. Ott meg a Google követ, ahogy eddig is.

(#49) Gyula84 válasza Tewe013 (#44) üzenetére


Gyula84
veterán

:D

Nem rossz, de nem is jó, de legalább nem rossz.

(#50) Döglött Róka válasza Feketelaszlo (#46) üzenetére


Döglött Róka
addikt

Kar, hogy a kettonek semmi koze egymashoz...

Mellesleg meg lehet nezni privacy menu alatt minden os-en hogy mi mihez fer hozza.

[ Szerkesztve ]

Ikea Tafjord, Kínai indukciós töltő, Victorinox Traveler, 10 Tojás M (3 már hiányzik),Rádiós ébresztőóra piros kijelzővel, Varta akkutöltő

Copyright © 2000-2023 PROHARDVER Informatikai Kft.