Hirdetés
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- joghurt: Megtarthatod a jogsid?
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- laskr99: Processzor és videokártya szilícium mag fotók újratöltve!
- Brogyi: CTEK akkumulátor töltő és másolatai
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Syl: UPS - te áldott!
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
Új hozzászólás Aktív témák
-
Razzul
őstag
Köszi a választ, íme a point by point, csak hogy árnyaljam a posztodat.
1. Így van, a kínaiak elképesztő mennyiségű mérnököt képeznek évről évre. Azonban azt, hogy mit és miről tanítanak nekik az már problémásabb és elég valószínű, hogy a kínaiak ezért állnak hadilábon az innovációval.
A kínai közoktatás a mennyiségre van beállítva, kritikus gondolkodást még mindig elenyésző arányban tartalmaz, a tanáraidat az egyetemen nem kérdőjelezheted meg, mert az tiszteletlenség. Ennek ellenére az SMIC sikerét a DUV hatékonyságának növelésével elismerem és Liang Mong Song elképesztő koponya.
2. és 3. Le lehet másolni, de az 5G, EV és az akkugyártástól eltekintve Kína a többi ipari területen távol áll a cutting edgetől, így a cikk témáját képező félvezetőgyártás terén is. Az 5G terén pedig koránt sem olyan fényes a helyzet mint a másik kettőnél, mert ott a legtöbb szabadalom a Qualcommnál van. A hadihajógyártás terén most ér oda, mint az USA 1972-ben (kivéve az atommeghajtást). Ennek ellenére hiba volt hogy a nyugatiak kiengedték a kezükből az EV, 5G, napelem ipart és az EU oldaláról főleg a vonatgyártást.
4. A lenézést és a gőgösséget pedig én inkább a kínai ügyfeleimen tapasztalom, elképesztően lenézik az európaiakat. Illetve ők egyértelműen tanultak tőlünk, de vajon ők mennyire akarják, hogy mi is tanuljunk tőlük?
-
paljani
aktív tag
-
Razzul
őstag
Mielőtt pontról pontra reagálnék a kommentedre engedd meg hogy feltegyek egy kérdést; Te ezt a gőgös nyugati típusú propagandát, lenézést ebben a cikkben vagy itt a fórumon hol tapasztalod?
Mert én meg jelen esetben azt látom, hogy itt egy tárgyilagos cikk, viszont a kommentet ellepték a "hanyatló nyugat vészmadarak" meg a "kína maximalisták".
-
-
-
hapakj
őstag
Ami a kezedben van (fizikailag) azt le tudod másolni
- ez nem igaz. Főleg a mai gyártástechnológiai eljárásoknál.Persze ha látsz egy mintát, amit az igazán hozzáértő pro-k maguktól megtudtak csinálni, akkor kevesebb idő lesz underdogként lemásolni, de minél bonyolultabb a dolog a másolás is annál több idő.
Nem hiába nem tudnak a kínai-ak még saját maguk EUV gépet építeni és még mindig a DUV-val vergődnek.
-
paljani
aktív tag
Na, akkor nem ugyanarról beszélünk. Folyamatosan próbálják lemásolni az ASML gépeket-technológiákat (SMEE, AMIES) de közben alnagyrészt azzal gyártanak a piacra amiket megvesznek-megvettek. Az, hogy milyen eredménnyel reversee engineerkednek arról nincs infó - de biztos lehetsz benne, hogy előbb-utóbb meg fogják oldani. Erről papolok itt már a kezdetek óta.
-
#43
paljani
aktív tag
FoxiestFox
#37
paljani
aktív tag
válasz
FoxiestFox
#37
üzenetére
Valójában de, a japánok megcsinálták ugyanezt a második véhá után de mintha a kínaiaknak valóban (még)kevesebb idő kellett volna hozzá. A többivel egyetértek, de gondolom ez eddig is látható (olvasható) volt.
-
paljani
aktív tag
1. Miért másolnának le valamit, ami ott van és működik nekik? Te sem másolod le otthon a mikrót: megveszed használod. Amíg ez a legolcsóbb, működő megoldás hülyék lennének mást csinálni.
2. Mielőtt állításokat adsz a számba "jól megy a kínai félvezetőgyártás" majd azokkal vitatkozni kezdesz, megtennéd legalább, hogy definiálod mit jelent, hogy "jól megy"?
3. Az ASML 2020-2022-es kínai megrendelések bevételeit könyvelte most el, éles decline-ra számít maga az ASML is (a 2022 utáni order backlog alapján). Nem tudom mit akarsz (akartál?) ezzel alátámasztani vagy megmagyarázni...
(+1. Te úgy gondolod értesz a félvezetőgyártáshoz?) -
Ajándékok
aktív tag
"Kínában a legtöbb modern chipet ASML NXT:1950i gépekkel készítik. Ez egy 2008-ban(!) piacra került gép, nincs exportkorlátozás rá, jó sok van nekik belőle. Miért nem másolták le eddig?
Ha ilyen jól megy a kínai félvezetőgyártás, miért van az, hogy ASML 2025 Q3-as bevételeinek a 42%-a Kínából származik, még mondjuk Taiwanból csak 30%, holott oda sokkal drágább gépeket adnak el?"
"Talán kiszámolták, hogy így jobban megéri."
-
#37
FoxiestFox
félisten
Ez oké, hogy a high-tech csúcsának a csúcsán még nem zárkóztak fel, de belegondolt valaki, milyen érzés lenne, ha már ott is?
Illetve, részletkérdés, ha az összképet nézzük, az összkép pedig az, hogy az az ország a vidéki mélyszegélységből csinált városi középosztályt néhány évtized alatt.
Most nem mélyülnék el különösebben benne, hiszen az irodalom elérhető mindenki számára, de egyrészt egy társadalom sem csinált még csak hasonlót sem ilyen léptékben és ilyen hatékonysággal, a másik, hogy ismét, kontextusában, Kína óriási ország, és érdekes belegondolni hogy pár generáció alatt százmilliókat (nem elírás) tudott felrántani a vidéki mélyszegénységből az ezredfordulóig bezárólag, és attól kezdve pedig ebben a 25 évben egy masszív középosztályt is csinált ezek egy részéből.
Felfoghatatlan az egész manőver, érdemes beleásni a közgáz részébe és a társadalompolitikai vetületébe is, kevés ennyire izgalmas dolog történt az utóbbi 50 évben a bolygón.
A városaik tiszták, abszolút modernek, pontosan jár és giga kiépített a tömegközlekedés, a levegőminőség össze sem hasonlítható koszlott városainkéval (jelentős részben villannyal járnak ugyanis, robogótól az autón át a buszig - gyorsan felismerték, hogy nem jó, hogy arról híresek, hogy késsel lehet szeletelni a szmogot) és lehet, hogy nem lehetne Pride-ot tartani anélkül, hogy aztán rendőrségi eljárás alá vonnák a polgit (oh várjunk csak, tudok egy másik európai országot is, ahol nem lehet), és lehetne dobni erre sok tényezőt ami kontrasztot állít ide, de hát az a helyzet, hogy az USA épp egy érdekek mentén kereskedő országgá alakul világbirodalomból, és ahonnan csápjait visszahúzza, oda más csápok fognak becsápozódni.Ne legyenek illúziói senkinek, hogy majd újraiparosítjuk amerikát és/vagy Európát és akkor minden ismét szép lesz és jó, mérsékelve a függést, ehhez rég késő, nincs hozzá dolgozni akaró munkaerő sehol sem.
Szóval marad a kínai dzsunkafon (reflektálva az egyik hsz-re), és bizony az ájfónod is az, meg a sáomid is. Meg az én szonim is. -
TR3
tag
Tényleg nem értesz a félvezetőgyártáshoz. De ha ez így működik, ahogy leírtad, lenne két kérdésem.
Kínában a legtöbb modern chipet ASML NXT:1950i gépekkel készítik. Ez egy 2008-ban(!) piacra került gép, nincs exportkorlátozás rá, jó sok van nekik belőle. Miért nem másolták le eddig?
Ha ilyen jól megy a kínai félvezetőgyártás, miért van az, hogy ASML 2025 Q3-as bevételeinek a 42%-a Kínából származik, még mondjuk Taiwanból csak 30%, holott oda sokkal drágább gépeket adnak el?
-
-
tasiadam
veterán
Csak a SMIC abba a helyzetbe van belekényszerítve, hogy vagy patterneket legóznak, ami sokkal nehezebb, mint 1 új gép vétele.
keresem közben a videót, ami elmagyarázza ezt, de nemtom hogy a sok közül melyikben van asianomatery csatornán
Ha ugye géphez nem juthattak, muszáj voltak valamit kezdeni a helyzettel. A TSMC-nek meg volt ugye 7nm DUV pattenrje, amit ahogy megszereztek, ráengedték a saját gépeikre és hátradöltek. De ha jól rémlik, az a 3 stackes apttern volt, és látható, hogy most 4-el is lehet gyártani. Szerintem a TSMC is tudna 4-5 layeres patterneket csinálni, de minek. -
paljani
aktív tag
Én pl. nem értek a félvezetőgyártáshoz. Viszont van pár dolog amit megtanultam az elmúlt 35+ évben:
1. Mindig van egy (több) okosabb ember nálad - vajon mekkora a kínai merítés? USA think tankek éves szintent lehozzák, hogy mind tudós mind mérnök (képzés) létszámban kína már évek óta veri az egész nyugatot (USA+EU+GB+AU együttvéve!)
2. Ami a kezedben van (fizikailag) azt le tudod másolni (lásd egyes pont). Bármit önként és dalolva odavitt a nyugat eddig, mind le lett másolva és tovább is lett fejlesztve (autógyártás, hajógyártás, vonatgyártás, gát- és hídépítés, mobiltelefonok stb.)
3. Az előző pont következménye, hogy a - néha a semmiből kinőtt - iparágakban (pl. napelem/szélenergia, akkumulátor, EV, 5G, állattenyésztés, gabonatermelés stb.) egyenesen világelső.
4. A fentiek gyakorlatilag harmincegynehány év alatt...
Mégegyszer: nem értek a félvezetőgyártáshoz. Viszont pontosan látom az emberi természetet és azt is megtanultam, hogy HA az akaratot tettek követik akkor az eredmények is jönni fognak (csak idő kérdése). Az ostoba, gőgös nyugati típusú propaganda meg felbasz és ennek állítottam görbe tükröt. Mert rohadtul nem szabad(na) lenézni ezeket az embereket, hanem tanulni kéne tőlük, hogy hogyan is tudnánk MI (is) jobban csinálni. -
Vajon miért van hasonló érzésem ebben a témakörben, mint amikor a európai mobil óriások (Nokia, Siemens, Sagem) európai fanjai ugyanilyen gőggel nézték le a kínai mobilipar indulását. Amikor tömegek froclizták még itt a fórumon is az európai elmének feldolgozhatatlan hangzású névvel szerencsétlenkedő foshalmaz Xiamiau vagy mia tököm nevü dzsunkafon első példányait és közröhögés mellett állapították meg, hogy a Nokia örök ..... folytassam?
Ugyanezt el lehetne mondani az európai autóiparról is. -
TR3
tag
Nem nagyon értek el semmi különöset DUV-vel. Talán úgy 28 nm-t, bármi ami ez alatt van az náluk is kizárólag ASML gépekkel készül, úgyhogy ez annyira nem az ő érdemük. Elvileg ezekkel 3 nm-re is le lehet menni, csak rohadtul nem lesz gazdaságos, ezért nem próbálkoztak vele máshol.
Most is mindenki tisztában van azzal, hogy EUV multi patterning-gel be lehetne 1 nm alá is menni, csak mivel High-NA EUV-vel gazdaságosabbnak tűnik, így nem valószínű, hogy megpróbálkoznak vele.
-
Razzul
őstag
Jót röhögtem ezen a kommenten, de komolyra fordítva; ha valaki kicsit is ért a félvezetőgyártáshoz akkor annak egyértelműen látszik, hogy amit a kínaiak az SMIC N+3 nodeal csinálnak az az alkalmazott technológiai kerülőutak miatt nagyon messze van a gyártás jelenlegi élvonalától.
Itt olyan megoldásokat alkalmaz a fab, ami már a tervezést is erősen bekorlátozza és a végtermék hatékonyságát is csökkenti. Másrészt meg nyilván amit elértek a DUV-vel az egy bizonyos szempontból becsülendő...
-
-
Héraklész
aktív tag
Én azt értem, hogy patyomkin-gyárak és ilyen termelés van Kínában szerinted, de összességében is durván fejlődik Kína, az EU pedig megtorpant már egy ideje.
Szóval akkor valamit mégis jól csinálnak?
Kína államilag támogatja a kínai cégeket hogy piacokat szerezzenek, fejlődjenek stb. Az EU nem támogatja az EU-s cégeket ugyanígy... Ha támogatná, a gazdasága nem csak megtorpanna, hanem csödközelbe kerülne. Akkor Kína megint valamit jól csinál nem?
A hatalmas céges támogatások ellenére óriási infrastrukturális fejlesztéseket hajt végre az egész országban olyan ütemben, amiről mondjuk Németország csak álmodhat.
Emellett bevásárolja magát Dél-Amerikába, Afrikába stb. Az EU pedig mindenhonnan kiszorul, a tagországok volt gyarmatairól látványosan. Szóval Kína ebben is hatékonyabb, mint az EU...Lehet köpködni rá amiért a DUV-ot végigvitte és még nem tud áttérni EUV-ra, de attól tartok ez az utolsó nagy technológiai előnye az EU-nak. Fogadni mernék hogy így vagy úgy beérik ezt is és a következő technológiai ugrást már ők fogják mutatni a világnak. Idő kérdése.
-
tasiadam
veterán
-
Chiller
őstag
Érdekes, tavaly még arról volt cikk, hogy a 9006C TMSC-nél gyártódik, csak az embargót kitrükközve más országokba bejegyzett kamucégeken keresztül.
Szerintem most is pont ez a helyzet, és csak a kamu lépett szintet... Persze, szuper "hightech" procikat tudnak gyártani, de sima DDR5 ramot se. Napersze.
-
Amikor 2019-ben megbannolták a Huaweit és vele együtt a kinai processzor gyártást, szó volt róla, hogy a Kirin processzorok mégse tűnnek el. Akkor voltak olyan (nyugati) károgó hírek, hogy bődületes állami támogatással és kommunista parancsra is legalább 10 év mire 10nm környékére le tudnak menni a kínaiak de azt is csak pitiáner darabszámmal. Eddig eltelt 6 év abból a 10-ből...
-
paljani
aktív tag
Én nem tudok róla, hogy dupla áron ÉS csökkentett tartalommal szállítanak az EU-ba bármit is ahogy arról se hogy ide, hozzánk mit nem hoznak sehogy (biztos van ezekre példád). Eleve oximoron az állításod, mert ha nem viszel valamit egy adott piacra és/vagy dupla áron adod (mi a bázis amihez képest dupla?) ahogy hogyan uralod le a piacot??? Érdemes átgondolni az ilyesmit még kommentelés előtt...
-
Crucio
aktív tag
Abu, korábban írtad, hogyha el is foglalnák Tajvant a kínaiak, akkor sem tudnák sok mindenre használni az ottani gyártóberendezéseit a TSMC-nek, mert az ARM gyártáshoz a “blueprint” nincs náluk, és bizonyos számítások nem helyben történnek pont ezért. Akkor hogy tudnak Kirin SoC-ot gyártani? Vagy valamit félreértettem?
Sajnos a gyártás ilyen jogi-üzleti hátteréről nem sok infót találni a neten nyílt forrásból… -
paljani
aktív tag
Mondom a "baráti" nyugati
propagan... függetlenobjektív sajtó fázisait az egyes kínai technikai-technológia mérföldkövekkel kapcsolatban:1. Egyáltalán nem lehetséges nekik megcsinálni
2. Végülis lehet, hogy meg tudják csinálni, de 350 milliárd év kell majd nekik hozzá
3. Azt állítják megcsinálták, de biztosan hazudnak róla
5. Azt állítják, hogy megcsinálták, lehet, hogy talán hazudnak róla
6. Na jó, lehet, hogy tényleg megcsinálták, de egész biztosan nem rentábilisen
7. Tényleg megcsinálták, és talán valamennyire rentábilisen, de nincs semmi gond előnyben vagyunk
8. Szemét komenisták: leuralják a világpiacot és/vagy nem vesznek többé a hagyományos (ofc nyugati) monopóloktól... kecseg micimackó!!!Ha jól értem, most épp a hatodiknál (vagy akörül vagyunk plusz első pont a jövőre nézve) ezzel a cikkel.
-
Kapitalizmus kínai sajátosságokkal. Van verseny, de senkinek sincs profitja.
jóvicc
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- LG Gram 14 WUXGA IPS i7-1360P 5.0Ghz 12mag 32GB DDR5 1TB SSD Intel Iris XE 10óra Akku Win11 Garancia
- Készpénzes / Utalásos Számítógép felvásárlás! Személyesen vagy Postával!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7800X3D 32/64GB RAM RTX 5090 32GB GAMER PC termékbeszámítással
- Dell Latitude 5440 - i7-1365U, 16GB RAM, SSD, jó akku számla, garancia
- iPhone 15 Pro Max 256GB 100% (1év Garancia)
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest