És a csuklópánt másik végét hova kötöd? Szervereknél előfordul dedikált csatlakozó, de egy átlag PC-nél vagy egyéb műszaki dolognál nem.

Egy helyen ezt írják: "Győződjön meg róla, hogy az antisztatikus csukló fém csatja teljesen érintkezik a bőrrel, és a csuklópánt másik vége megfelelően csatlakozik a készülék földelő aljzatához."

Nincs alapzaja. Az alja is plexi.

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

A fémház elektromágnesesen árnyékol. De, ha jó a NYÁK kialakítás, akkor fém ház nélkül sem antennázik.
Még a BJT bemenetű és egyes FET-es OPÁ-k szoktak antennázni GHz körül (GSM), ez ellen is jó lehet a fém ház.
Ezen kívül a meleg hűhőbordát sem érdemes műanyaghoz szerelni.

Szabály természetesen nincs, pl. sok D-osztályú műa. házas erősítő kapható.

Az ESD meg minden elektronika szerelésénél fontos. FET-ek már 100V-tól is károsodhatnak, míg az ember csak 3000V-tól érzi, ha megráz valamit...
Ha pl. műveleti erősítőt (OPA) cserélünk egy készülékben, előtte meg kell fogni a konnektor földelősaruját, aztán már nem mozogni sokat.

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

A gyakorlatban ez a pánt egy pillanat alatt elvégzi a feladatát, tehát a munkát nem szükséges végig úgy végezni (ha helyben marad az ember)? Ezt az alapján gondolom, hogy rendszeresen tapasztalok kisülést fém karzathoz érve, az érintés következtében a töltés egyből a földre kerül.
Köszi!

bkercso: "Ezen kívül a meleg hűhőbordát sem érdemes műanyaghoz szerelni."
Az antennázás miatt, vagy másra gondolsz?

[ Szerkesztve ]

Gondolom hőre lágyuló műanyagok esetében.

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

3000V fölött tapasztalod csak, míg 100V-tól már károsíthatja az elkatrészeket.
Akkor most kell-e folyamatosan viselni?

Nekem nincs pántom, inkább kibírom mozgás nélkül, ha néha érzékeny alkatrészt szerelek. De akinek ez a munkája, az nyilván inkább hordja.
ESD érzékeny területre (pl. gyártás, labor) meg be sem engednek földelt cipő nélkül.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

OK. De ha már ESD-ről van szó, azért nem egészen csupán sima földelésről van szó, mivel az sem jó ha túl gyorsan vezetjük le a töltést. Az egy dolog hogy mi nem vagyunk feltöltve, de ha valami alkatrész felvan és mi amikor hozzáérnénk akkor ugyanúgy kisülés lép fel és tönkretehetjük/"meggyengíthetjük" az alkatrészt. Szóval az ilyen munkahelyeken nem sima földelés van, hanem bizonyos (elég magas) ellenállás értékek közt/tartományban kell levezetőnek lennie mindennek; a cipőnek, a karpántnak, a munkafelületeknek. Szóval lassan kell elvezetni/levezetni a felesleges töltéseket.
Ezt csak a karpánt említése okán szerettem volna felhozni. Az hogy otthon szerelés előtt magunkról elvezetjük gyorsan a töltést az rendben van. De ha már folyamatosan karpántot használunk akkor nem; mint ahogy az sem, ha pl. olyan magas/jó vezetőképességű felületen szerelünk amit direktben (mindenfajta ellenállás beiktatása nélkül) kötünk védőföldre.

[ Szerkesztve ]

Persze ezzel nem azt akarom mondani hogy nincsenek olyan gyári esd-s karpántok amit ne lehetne közvetlenül védőföldre csatlakoztatni vagy olyan munkafelület burkolatok.
Csak mivel sok a leleményes júzer, azzal nem nagyon nem fog jót tenni ha pl. földelt drótot teker a csuklójára vagy neadjisten pl. sima földelt fémlapon kezd el szerelgetni.
A levezetőképes ellenállásnak mega-ohm nagyságrendűnek kell lennie ESD szempontból (ha jól emlékszem).

[ Szerkesztve ]

Vezető felületeken egyébként eleve nem alakul ki töltés. De amúgy maga az alkatrész kapacitása is elég a károsodáshoz, nem kell az áramnak a föld felé folynia egyáltalán. Vagy pl. elég, ha az alkatrész egy hosszú műa. csőből csúszik ki (feltöltődik) fém felületre: kész is a baj, ha van földelés, ha nincs.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

"mégsem lehet megmondani, hogy pontosan mitől jobb az egyik, mint a másik. Nincs semmilyen objektív mérőszám..."

... a giccsre. Mága tevékenységére ui. a giccs a helyénvaló kifejezés. Ezzel a szóval különböztethető meg élesen a maga nemében zseniális és eredeti Lajkó Félixtől. (További tévedés, hogy mindketten "szomorúzenészek", melyen nyilván a komolyzene művelője értendő. Hát egyikük sem azt műveli...)

"És a csuklópánt másik végét hova kötöd? "

Ne már... ahol ez szóra érdemes gyakorlati problémát jelent, ott joggal aggódhatunk, hogy a páka hideg végét sem ismerik fel

"ahhoz képest, hogy egy "átlag" számítógépből analóg jelet hozol ki, ég és föld. Nem csoda, hogy rossz hangot hallasz a forrásból, mert hát törvényszerűen rossz hang jön ki belőle."

Törvényszerűen, azaz húsz konfigból tizenkilenc vagy rossz, vagy egyenesen borzalmas. És a kevés kivételt is csak sok vesződés árán lehet hallgathatóvá tenni. Mindenféle ördögi praktikát kell bevetni a cél érdekében

Fogalmam sincs, miről beszélsz, nekem a rossz hifi kifejezetten negatív irányba szokta befolyásolni a kedélyállapotomat. Hiába ülök le derűs hangulatban a fotelbe, a siralmas hangminőség tönkrevágja. Inkább kikapcsolom, és olvasok valamit, hogy szinten tartsam. Mondjuk egy ilyen naggyon kompetens hozzászólást

(Fentieket nehogy vki komolyan vegye, és megkérdezze a magától értetődőt, hogy ugyan már, miféle "jó kedélyállapotban" kell leülni mondjuk Stravinsky miséjének meghallgatásához...)

"Pedig egészen biztos, hogy NEM pont úgy szól."

Az elvonatkoztatás képességéről hallottál-e? Adott koncertzongora "nem pont ugyanúgy szól" egy másik teremben, egy másik művész másik darabot játszik rajta... kellő gyakorlattal mégis, a jellegzetességei alapján jól beazonosítható legalább a gyártó. A hifista dolga ehhez képest pofonegyszerű.

Hogy kell csinálni dupla vaktesztet? (Double blind test) Aki dugdossa a kábeleket az se tudhassa hogy mit hova dugott? Nem elég ha csak a 2 ember nem találkozik hogy arcrezdülésük se legyen képes befolyásolni a tesztet.

Állítólag van tripla vakteszt is? Ahol a készüléket is bebugyolálják valami lepedőbe hogy ne lássa a tesztelő embert?

Igen, alapvetően az a kettős vakteszt, amikor a tesztet vezető személy se tudja, hogy éppen melyik független változó működik az összehasonlítólag vizsgálni szándékozott változók közül. A kettős vaktesztet nyilván nem mindig lehet reálisan megvalósítani hifi vaktesztek esetében. De nem is fontos. Korrekt tesztvezetőt (és tesztrésztvevőket) feltételezve elég a vakteszt a vakteszteléshez.

Szerk.: Korrekt tesztvezető és résztvevő ugyebár az "tudhat lenni", akinek a teszt által nem valamiféle vizsgaeredmény produkálása a célja, hanem a tudományos kíváncsisággal folytatott tudományos kísérletezés, tudományos tapasztalatgyűjtés, tudományos ismeretszerzés.

[ Szerkesztve ]

Csak mindez nem túl tudományos, hiszen, ha valamilyen formán tudhatja a résztvevő, mit hallgat (pl. a tesztvezető mozdulataiból vagy arcjátékából), akkor ez hathat az érzékelésére.
Tudományos tapasztalat csak ellenőrzött körülmények között gyűjthető.

A vakteszt amúgy úgyis fáraszt, hogy kiszúrj valami különbséget. Én jobban kedvelem a 3-4 számmal történő rövid, kb. 0,5-1 perces teszteket, amit esetleg megbeszélünk egymással.

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

"Tudományos tapasztalat csak ellenőrzött körülmények között gyűjthető."

Biztos, de legtöbbször nem tudományos tapasztalat gyűjtésére, hanem sokkal prózaibb okból van szükség vaktesztre. Arra pedig nagyon jól megfelel egy nem kettős, hanem "sima" vakteszt.

Ennek csak akkor lehet valami értelme, ha érdemben meg tudod fogalmazni a kérdést / kételyt. Elvileg, mert erre gyakorlatilag még egy sima vakteszt is kivitelezhetetlen.

"hanem sokkal prózaibb okból van szükség vaktesztre"

Pl.:?

"ha valamilyen formán tudhatja a résztvevő, mit hallgat (pl. a tesztvezető mozdulataiból vagy arcjátékából), akkor ez hathat az érzékelésére."

De én korrekt tesztvezetőt (és résztvevőket) feltételezve mondtam, hogy korrekt vakteszt tud lenni az "egyszeres" vakteszt is. Léteznek (sőt!) korrekt kísérletvezetők, akiknek a viselkedéséből a legképzettebb pszichológus résztvevő se tud következtetést, sejtést, gyanút... levonni arra vonatkozólag, hogy a változók melyike működik éppen a teszt adott szakaszában, és akkor ez teljesen tudományos (diszciplina=fegyelem). Meg lehet korrektül oldani, nem is nehéz.

Fórumtárs audiokulturális kezdeményezése:

hifitopik, (#96856)

"Léteznek (sőt!) korrekt kísérletvezetők, akiknek a viselkedéséből a legképzettebb pszichológus résztvevő se tud következtetést, sejtést, gyanút... levonni arra vonatkozólag, hogy a változók melyike működik éppen a teszt adott szakaszában"

Akkor pl. az általam áthívott szomszéd fiú, (akinek az ég világon semmi köze nem volt a hifihez), borzasztóan korrekt kísérletvezető volt, mert a viselkedéséből semmiféle következtetést nem lehetett levonni arra vonatkozólag, hogy a változók melyike működik éppen.

A magam részéről inkább a szomszéd lányt hívtam volna át, és a viselkedéséből igyekeztem volna következtetéseket levonni, hogy a változók melyike működik éppen...

[ Szerkesztve ]

Nem azon múlik, hogy van-e köze hozzá, hanem hogy van-e prekoncepciója. Ha van, és az meglehetősen erős, akkor a bekötött szem sem biztos, hogy segít.

"és akkor ez teljesen tudományos (diszciplina=fegyelem)"

Ez talán megérne egy rövidebb misét
A latin nyelvű Bibliában tanítvány = discipulus, tanulni = discere.
A disciplina másodlagos jelentéssel is bír (önfegyelem), mely, ha jobban meggondoljuk nem áll távol az elsőtől, hiszen az eredményes tanulás alapfeltétele. A mai angol és német nyelvben (discipline, disziplin) egyaránt belső fegyelmet értenek rajta, magyar köznyelvben nem használatos, Mocsai Lajost ("diszciplinált") leszámítva

[ Szerkesztve ]

Én is imádom az etimológiát.

Mindenesetre, ha a hifista vaktesztelni akar, általában megoldható, hogy tudományosan korrektül elegendő legyen egyszeresvak-teszt. Ráadásul, hardverek vizsgálatában kétszeresvak-teszt általában annyira extrém módszerekkel oldható meg, ami végképp megnehezítheti a vizsgálni szándékozott jelenség vizsgálatára való odafigyelést. Az persze sose baj, ha valakinek elhivatottsága van ilyesmit végezni.
Én most annak örülök, hogy az etimológiai tematika hatására eszembe jutott, hogy fontos lenne értelmileg helyesen írni a fogalmat: egyszeresvak-teszt, kétszeresvak-teszt.

"Meg lehet korrektül oldani, nem is nehéz."

Köszönöm a megosztást. Remélem, hogy itt is nyitott szemekre és fülekre találok.

A rendszerint sehová sem vezető vaktesztes "tudományoskodásnál" sokkal fontosabbnak tartom, hogy aki elkezd hifizni, tanulja meg kikerülni a pszichológiai csapdákat. Ennek elősegítésére jól bevált módszerek vannak, pl. hosszabb távú(!) próba után ellenpróba, vagy akár etalonok használata, kölcsönkérése. Egyébként minden az elkötelezettségen múlik... bele sem érdemes vágni, ha az nem belülről jön.

Kimaradt a slusszpoén. A discere kijelentő jelen idejű fn. alakja alanyesetben nem más, mint a disco

++1

[ Szerkesztve ]

Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0

"De én korrekt tesztvezetőt (és résztvevőket) feltételezve mondtam, hogy korrekt vakteszt tud lenni az "egyszeres" vakteszt is. Léteznek (sőt!) korrekt kísérletvezetők, akiknek a viselkedéséből a legképzettebb pszichológus résztvevő se tud következtetést, sejtést, gyanút..."

Szerintem sokkal erősebb és tudattalanabb a jelenség annál, hogy csak úgy a semmiből hétköznapi emberek ezt tudják kontrollálni. Ehhez minimum külön tréning(oktatóval) és gyakorlás kéne rendszeresen(tükör előtt, stb). Szerintem ez a jelenség jelentősen alá van becsülve a hifiben.

Az egyébként érthetetlen (no persze, értem én), hogy a mai magyar (és kevés kivétellel külföldi) szak- és "szak"lapok mennyire nem figyelnek arra, hogy mindig legyen etalon, amihez képest hasonlítanak. (Egyébként, próbálkozik a hifimagazin.net, többek között ezzel is.)

Egy élmény megítéléséhez miért kell etalon? Biztos, hogy az összehasonlítás az egyetlen módszer?

Fel kell vetetni vakszemüveget a tesztalanyokkal. Utána már csak az szükséges, hogy a tesztvezető és az esetlegesen szükséges kábeldugdosás, kapcsolgatás ne adjon ki azonosítható akusztikai jeleket.

Azért fontos az etalon, különösen szaktesztek esetében, hogy ne hangképek és hangképek között "a levegőben lógva" csúszkáljon az észlelésünk, az élményünk, hanem legyen kiindulási-visszatérési viszonyítási pont. Fix pont. Legyen mérték-egység. És lőn. És látánk, hogy ez jó. Mint amikor távolságot, hőmérsékletet, térfogatot... mérsz, akkor is csak úgy tudod a magad és a befogadók számára egységesen értelmezni az adott mennyiséget, hogy etalonhoz hasonlítasz (arasz, méter, Fahrenheit fok, Kelvin, véka, liter...), azaz mértéket alakítasz ki.
Hifi audiális teszteléskor persze elsősorban nem mennyiséget, hanem minőséget, élményt próbálunk "mérni". Legalább annyira fontos a "mérési" eredmény általánosítható értelmezéséhez a mérték, mint akkor, amikor echte mennyiségeket mérsz. "1,45 méter." Mindenki tudja, mennyi a méter. "Jóval mélyebbre megy, mint a HB1." Mindenki tudja, mennyire megy mélyre a HB1.

Szerintem viszonyítási alapra a fejlődési/tanulási folyamat elején van szükség, amikor még bizonytalan az értékítélet. A HiFi és a zenehallgatás - legtöbbünknek - élményt ad, az élmények megítélése pedig akkor tiszta, ha nem hasonlítgatjuk őket másokhoz. Egy táj, étel, nyaralás értéke önmagában is értelmezhető és szerintem a zenei élmény is ilyen. Az összevetésnél amúgy is inkább csak a felületes különbségek jönnek elő, engem pedig hosszú távon nem érdekel, hogy az adott készülék/rendszer mit produkál egy másikhoz képest (melyiknek erősebb a basszusa, nagyobb a tere, stb.). Csak az számít, nekem mit ad. Mondhatni, az én belső elvárásaim adják az etalont. Ezért hát már sok éve nem végzek összehasonlító tesztelést, inkább összeköltözöm a készülékkel több napra, hiszen részemről az a kérdés, mit hozunk ki egymásból.

Arra a kommentemre reagáltál, amely azon dödögött, hogy szakmai médiumoknak milyen feladataik van tesztelési ügyekben. Úgy a saját reputációjuk mint az olvasók-nézők-hallgatók kíváncsisága számára milyen feladataik vannak tesztelési ügyekben. Hogy az ismeretek felfedezését és közreadását hivatásszerűen végző Hi-Fi News and Record Review, Stereophile, Hi-Fi Magazin, Martin Colloms, Ken Kessler, John Atkinson, Darvas László... milyen módokon illik (kell) teszteljen, az a tudományos nyilvánosság közmegegyezése által meghatározott és megkövetelt módszertan, követelményrendszer. Nem függ össze azzal, hogy egyedi hifisták vagy exhifisták vagy prehifisták saját maguknak hogyan vizsgálódnak vagy sem. Két külön dolog. Ha arról akarsz beszélni, hogy te vagy én saját magunknak mit vagy mit nem csinálunk, akkor előbb át kell térni arra a témára, merthogy az általad lereagált téma a szakmai orgánumok követelményrendszere volt. Két külön téma.

Ha már van Audiokultúra topik, ami nem csak HiFi, elmesélem, hogy tegnap este Dizzy Gillespie koncert a hifi-szinthez képest borzalmas hangminőségű Mezzo TV-n is hatalmas élményt adott, fel sem merült, hogy ez igazából egy mp3 legalja szintre tömörített anyag és élvezhetetlen kellene, hogy legyen

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

Nálam dettó ugyanez van. Igaz, nincs Mezzo TV a csomagunkban, hanem Sláger TV meg Muzsika TV, de ugyanígy fel se merül, hogy a Bunyós Pityu és a Fási Zsülike az MP3 minőség miatt élvezhetetlen! A "művészi" élmény a meghatározó...

De ez csalás mert hozzáhallod ami nincs ott.

Switch Tax

Szerintem nem hozzáhallja ami nincs ott, hanem az élmény hatására érdektelenné válik, ami nincs ott.

Szerintem meg fejben hozzáadódik.

Akkor van ez ha valaki másnak mutatod a zenét aki nem ismeri, és nem fogja érteni miért jó, mert nem hallani rendesen.

Magamnál is tapasztaltam ezt mindkét oldalról.

[ Szerkesztve ]

Switch Tax