asszem ehez semmi komment:))
elektron csöves erősítővel elátott alaplap?:))
na de minek?:)
pláne menyiért?:)

http://english.aopen.com.tw/products/mb/Pax4b-533tube.htm

Akinek kell valami, vagy akar valamit munka időben keressen az itt megadott telefonszámon! Köszönöm.

Ennek átb*szásnak kell lennie. A csöves erősítők többféle feszültséggel működnek, ezek egyike 200-300 V (fűtőfesz.). Másrészt kell nekik csatornánként egy kimenőtrafó, amit sajna nem lehet miniatürizálni. Ez sincs a képen. És miért csak mono lenne? És hogyhogy elég 1 cső? És még sorolhatnám...szóval ennyit erről, akárcsak az iSCSI-ről...:)

while (!sleep) sheep++;

Ha nem átbaszás akkor hülyeség.

while (!sleep) sheep++;

Brr. megnéztem...ac97 audio után szerintük lehet háj-end fokozatot csinálni.elkap a hányinger

while (!sleep) sheep++;

emvy!
1.) Elektroncsövet nemcsak 200-300, hanem akár 50 V _anódfeszültségre_ is lehet méretezni.
2.) A fűtőfeszültség még kisebb, szabványosan 6.3 V, de pl. képcsöveknél néha csak 1-2 V.
3.) Nem feltétlenül kell trafó a kimenetre, lehet kondenzátoros is a leválasztás, hiszen a végfokozat csak később jön. (Egyébként külön írják is: ''High-end audio grade capacitor on board'')
4.) A trafókat igenis lehet miniatürizálni, ha nem kell nagy teljesítményt leadniuk (vékonyabb drótból nagyobb menetszámok).
5.) A képen világosan látható a csöves fokozat környékén egy ''normál'' és egy toroid trafó is.
6.) Nem írták, hogy monó. Azt irták, hogy ''AC'97 2.2 Audio (5.1 channel)''.
7.) 1 db üvegcső belsejében több db ''elektroncső'' is elhelyezhető - belső konstrukció kérdése.
8.) Az AC'97 egyáltalán nem jelent nagy zajt, nagy torzítást és rossz frekvencia átvitelt (nem azt definiálja), szóval nyugodtan lehet high end.

Az előbbiektől függetlenül szerintem is őrültség, és nyilván csak az elektroncső mániások miatt csinálták.
http://english.aopen.com.tw/products/mb/ax4b-533tube.htm

prohardver vendég

hy all
látom nem egészen arra koncentrálódik a vita amire én akartam irni :))
na de ez mind mindegy miröl játszod a zenét? gépről! a gép mien?
digitális! (ha te analogba tárlod a zenéidet a vinyon akkor tökön szurom magam a nyakamba akasztok 1 hütőt és leugrok a wtc ről!) :))
kb hogy értsük
veszek cirka 300e ft ért mogyuk egy denison csöves erősítőt veszek hozzá valami + extrémebb árú hangfalakat
és az egészre egy 12000 pénzes mp3 lejátszót kötök és arrol halgatom.
namost gyönyörűen fog szólni.. de minek vettem akkor enyiért hozzá cuccot??
ugyanis ehez bőven elég egy 50 rogyos technic pana sony philips eröklködö és némi jamo vagy építet hangfal nem?:)))

Akinek kell valami, vagy akar valamit munka időben keressen az itt megadott telefonszámon! Köszönöm.

1. Igaz.
2. -||-. Összekevertem a fűtőt az anóddal. Egy előerősítőben tényleg 10 V körülit használnak csak. (pl. AN Preamp One).
3. ???. Ja. Az audio grade capacitort én tápstabilizátornak képzeltem el így elsőre. Nem hiszem hogy leválasztás. De lehet.
4. Lehet, de akkor az emberek nem attól fognak félni hogy a procihűtő esik le...:)
5. Toroidot én nem látok, akárhogy gunnyasztom a szemem. Persze nem lenne rossz 220-at vezetni az alaplapon...
6. Látom de ld. 7.
7. Ezt tudom, de akkor az csak egyszintű csöves erősítés lehet, másrészt nem fognak túl jó áthallásértékeket elérni...
8. Maga az AC'97 szabvány nem. De egy alaplap messze túl zajos a magasfrekvenciák miatt, mint egy normál erősítő vagy D/A. Ezért mondtam. (Tudom, hogy nem hallható az 1.6 Ghz, de van sok más.).

Szerintem is őrültség.

while (!sleep) sheep++;

Toxic!

Nézd, manapság nincs az a csöves Hi-Fi erősétő, aminél ne lehetne jobbat csinálni félvezetőkkel. De ha egyszer van piaci igény az elektroncsőre (:-)...


*******
Emvy!

''4. Lehet, de akkor az emberek nem attól fognak félni hogy a procihűtő esik le...''
Persze. Hanem hogy majd megégeti/megrázza az elektroncső (:-).

5. A Toroidot nem tudom miért nem látod, közvetlenül a másik trafó fölött van. (Hogy pontosan mit csinál, azt én sem tudom.)

7.) Áthallás: nyilván nem a közös csőben lesz a legkisebb az áthallás, de talán még így is elfogadható.

8.) Egy időben meg az a hiedelem járta, hogy PC-be dugott hangkártyával nem lehet jót alkotni. Hát lehet. Az alaplapra integrált hang is lehet jó. A problémát inkább az okozza, hogy amíg egy kapcsolás(i elrendezés) nem kiforrott, addig bár nagyobb zajt fog produkálni, az alaplapot még eladják...

prohardver vendég

Ez bizony korántsem lhetetlen csak jön a kérdés: minek ilyen faxnit csinálni!
Láttam már élőben csöves cd játszót is .(a d/a konverterben volt a cső).a leírás szerint. Szépen kibiggyesztve az előlapi kivágás mögé, hogy jól lássák a parasztok!
de cak tápstabilizálástvégeztek a csövek .erről ennyit!

Azért asztali CD-játszóban van értelme. Gondolom a Thorensre gondolsz. Ott a többi elem is megfelel annak a minőségi szintnek.

while (!sleep) sheep++;

''Nézd, manapság nincs az a csöves Hi-Fi erősétő, aminél ne lehetne jobbat csinálni félvezetőkkel. De ha egyszer van piaci igény az elektroncsőre (:-)...''

Hát ezzel vitatkoznék. Nekem nincs olyan vájt fülem, mint egyeseknek, sőt :D De még én is elismerem, hogy a _jó_ csöves erősítők szebben szólnak, mint a félvezetősek (oké maradjunk a gitárerősítőknél, csak azokból hallottam mindkét fajtából - egy csöves mesa/boogie bármilyen tranzisztorosnál szebb hangot produkál, és szerintem nem véletlen, hogy csöveket raknak bele és nem váltanak tranzisztorra máig sem)

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

tudja valaki, hogy miert jobb a csoves erolkodo, mint a tranzisztoros?
a ''mert szebb a hangja'' valaszt kerüljük.

Fogalmam sincs. Tán oda kellett volna figyelnem elektronikából, mert mintha mondott volna valamit a fószer, de nem vagyok biztos benne...

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

Hát pedig a ''hívők'' szerint azért. Meg állítólag kisebb az alapzaja mert nincs sörétzaj, bár én a modern integrált erőstőknél sem hallok.

www.simson4t.hu

Nekem ezzel csak az a bajom, hogy ez a cső-izé miatt lecsökken a PCI foglalatok száma, valamint a hely és a szellőzési tulajdonság is bizonyos mértékig megváltozik.

Miért nem egyszerűbb egy Terratec DMX-et vagy SB Audigy-t venni?

COOLNESS! - somebody ssssstop me!

Természetesen egy gyenge félvezetős erősítőnél lehet jobb csövest csinálni. Főleg olyankor, ha csak korlátozott frekvenciasávot kell átvinni (lásd gitár erősítő), nem minden fajta torzítás jelent problémát, sőt, egyeseket direkt előállítanak (lásd gitár erősítő), és elég nagy a bejövő jel (lásd gitár erősítő).

Az elektroncső (egy bizonyos szinten) azért ''jobb'' a félvezetőknél, mert
1.) a nyitó/záró karakterisztikája inkább négyzetes, mint exponenciális (a túlvezérlésre finomabban reagál),
2.) nagyobb anódfeszültségéből kifolyólag nagyobb a dinamikatartománya,
3.) nagyobb bemenő ellenállásából kifolyólag kevésbé terheli az előző fokozatot,
4.) alap esetben nagyobb frekvenciákig erősít, mint a korszerűtlen félvezetők,
5.) és kisebb a saját zaja, mint a korszerűtlen félvezetőké.

Ámde:
1.) az exponenciális karakterisztikából fakadó problémák A-osztályú üzemmóddal és kompozit-komplementer felépítéssel jól kezelhetők félvezetőknél is,
2.) a korszerű félvezetőknél a tápfesz több száz volt is lehet,
3.) FET bemenettel a bemeneti impedancia könnyen megemelhető a kívánt szintre,
4.) a korszerű félvezetők sok MHz-ig erősítenek,
5.) a saját zajuk pedig már kisebb, mint az elektroncsöveké.

Ugyanakkor az elektroncsövekkel kapcsolatban mindmáig fennálló problémák, hogy:
- hatásfok szempontjából rosszabb a kivezérelhetőségük,
- a fűtőteljesítmény még tovább rontja a hatásfokot,
- a csövek könnyen lehetnek fóniásak, és egyébként is törékenyek,
- termikus zajuk szükségképpen sokkal magasabb, mint a félvezetőké,
- transzformátor nélkül nem is illeszthetők alacsony impedanciás jelforrásokhoz,
- a transzformátorok alkalmazása viszont elrontja a frekvenciaátvitelt, a fázismenetet, az impulzusátvitelt, és az amplitudó linearitást,
- nagyobb a helyigényük és nehezebben integrálhatók komplex rendszerekbe,
- kisebb az élettartamuk.

Amúgy a legtöbb közkézen forgó olcsó erősítő hangja az intermodulációs torzítás miatt eleve kásás, de a fő problémát mégsem ez, hanem az okozza, hogy a visszacsatoló lánc helytelen méretezése miatt túlvezérlés hatására tranziens gerjedések lépnek fel. Túlvezérlések meg mindig vannak - a felhasználók már csak ilyenek.

prohardver vendég

Állat, kösz. Nade, akkor ha már valóban tudnak jobb tranzisztorosat csinálni (amik már az összes paraméterben körözik a csöveseket, ahogy írtad), miért ragaszkodnak a csöveshez - a gitárerősítőkre gondolok? Vagy netán ilyen minőségben túl drága lenne, vagy micsoda? Nem hiszem, hogy ne fizetnék meg a hi-fi őrültek... ráadásul a csöves erősítők tényleg igényelnek karbantartást szemben a tranzisztorosakkal, ami ugye kényelmetlen a felhasználónak, meg amúgy is szakember kell a csövek cseréjéhez, ami külön macera. Márpedig a legnagyobb nevek még mindig csöveseket gyártanak. Szal akkor nem értem.

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

Miért csöves? (Mindenekelőtt: életem legjobban szóló rendszerében csöves CD, lemezjátszó, D/A, stabilizátor, hálózati szűrő és erősítő volt.) Mert a csöves rendszerek úgy torzítják a valóságot, ahogy az az emberi fülnek nagyon kellemes. A jelenlegi csúcs tranzisztorosok a valósághoz nagyon közel álló jeleket produkálnak, de ehhez kb. annyi pénz kell, mint a csövekhez, elég megemlíteni a Naim NAP500-at, aminek az elődje 25 éve jelent meg, azóta fejlesztik, saját fejlesztésű még a tranzisztor is, nemcsak a kapcsolás. Tehát ahhoz, hogy egy tranzisztoros erősítő igazán ''jól szóljon'', nagyon sok kísérletezése van szükség. Mindemellett ezután mérnöki szempontból sokkal jobb terméket kapunk, mert a tranzisztoros erősítő sokkal kevésbé csal. Csak igazán jót nagyon nehéz csinálni. Ja, a hifi őrültek megfizetik. A fent említett NAP500-as 10000 angol font. (csak végfok.)
Ja, egy példa arra, hogy nem a bonyolultság a legfontosabb, mutatok egy fantasztikusan (!) szóló 5-10 W-os erősítőkapcsolást, ami a csöves erősítőkhöz hasonló hangkarakterű, A osztályú (imho csak így lehet igazán jó hangot gyártani...):

while (!sleep) sheep++;

Ami hóbortra van piaci igény, arra előbb-utóbb a kínálat is megjelenik. Vannak sokan, akik az elektroncsövekben hisznek (szinte már vallásos áhitattal), egyesek a trafókban, megint mások az aranyozott csatlakozókban, stb.

Az alapkérdés az, hogy mit várunk egy erősítőtől. Azt-e, hogy minél nagyobb hűséggel erősítse fel a bemenetére adott jelet, vagy pedig azt, hogy valami nekünk tetsző (divatos) módon eltorzítsa azt. (Az emberek többsége még az egyenes frekvenciamenetet sem képes fülre beállítani.) Így aztán nem mindig annak a nagyobb a nimbusza, amelyik objektíve a jobb.

Mindenesetre, ha valaki a legjobb minőségre törekszik, az vegyen egy legalább 4-szeres teljesítményre méretezett minőségi félvezetős erősítőt (még sokkal dögösebb hangfalakkal), aztán ha néhanap egy kis torzításra támad gusztusa, akkor vegyen hozzá torzítót is. Aztán hogy egy minimum 4-szeres teljesítményű erősítőt megfizetnének-e a Hi-Fi őrültek? Talán igen, csak nem mindig vannak tudatában, hogy félvezetős teljesítmény erősítőből ennyire nagyobbat kell venni ahhoz, hogy a túlvezérlésekkel kapcsolatos torzítások ne zavarjanak (túlságosan).

Érdekesség képpen megjegyzem, hogy csináltak olyan félvezetős áramköröket is, amelyeknek az volt a feladatuk, hogy egy-egy elektroncső típust minél jobban leutánozzanak. Ugyanis a tönkrement elektroncsöveket néha csak így lehetett pótolni egyes sok csövet tartalmazó, de még használt régi rendszerekben.
Annak sincs akadálya, hogy FET-es előtorzítóval a félvezetős végerősítő karakterisztikáját az elektroncsövesékhez hasonlóra alakítsuk.
Bár manapság már talán az a legjobb módszer, ha számítógéppel pofozzuk helyre, vagy éppen torzítjuk el az átvitelt.

prohardver vendég

Na ja. Divat. Az emberek nagy többsége úgy hallgatja a hifit, hogy treble:max bass:max, aztán mehet.:(

while (!sleep) sheep++;

Hehe:
- a 2N3055-ök miatt lassú, még az A osztály ellenére is,
- nem szimmetrikus tápfesz miatt (kondenzátoros csatolás), rossz alacsony frekvenciás átvitel, de lengések lehetnek,
- A fölső 2N3055-öt nehéz teljesen kinyitni, az alsót meg nehéz lezárni (ha jól kinyitottuk), ez pedig elrontja a linearitást. (ámde hozzájárul a csöves hangzáshoz...)
- A meghajtó tranzisztornak egyszerre kellene jelentős áram- és feszültségerősítéssel bírnia, amit nemigen tud megtenni, így ez is rontja a linearitást, főleg nagy kivezérléseknél.
- Az első tranzisztor munkapontja nincs stabilizálva, és habár DC szempontból 100 százalékos a visszacsatolás, a kimenet a BE nyitó feszültséggel elbillen a bemenethez képest.

Mindezekért az előbbi erősítő se nagy, se kis frekvenciára, se nagy kivezérlésekre nem való, de pl. gitárerősítőnek teljesen megfelelne, ha valakinek elég a teljesítménye.

prohardver vendég

Bizony úgy.

prohardver vendég

Mondom hallgasd meg!!!!!!!
NEM MONDTAM MŰSZAKI ADATOKAT!

while (!sleep) sheep++;

#20>
''Azt-e, hogy minél nagyobb hűséggel erősítse fel a bemenetére adott jelet, vagy pedig azt, hogy valami nekünk tetsző (divatos) módon eltorzítsa azt.''

Na igen, a torzítás ugye :))
Tranzisztorosban még nem hallottam olyan torzítót, ami tetszett volna, mert egyszerűen nincs tiszta hangjuk, mindent ''összemosnak''. Magyarul ha megpengetsz pl egy akkordot akkor csak nagy zajt hallasz ahelyett, hogy a hangokat meg tudnád különböztetni egymástól, vagy ha ezt el akarod kerülni, akkor nem használhatsz akkora mértékű torzítást, amekkorát szeretnél. Ellenben egy csöves torzítónál tisztán hallod az akkordot is teszem azt, ráadásul brutális mértékű torzítást is használhatsz emellett. Igazából számomra itt jön ki legjobban a különbség. Tiszta hangzásnál is van persze, de az nem ilyen mértékű (hangozhat a tranzisztoros is szépen, különösen mivel - mint már te is említetted - próbálják szimulálni a csövesek hangját... :) ).

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

Hát én elhiszem, hogy ''jól szól'', ha jól választjuk meg, hogy mit hallgassunk meg vele.

(Egyébként milyen műszaki adatoktól várnád a csodát(:-)?)

prohardver vendég

''mert egyszerűen nincs tiszta hangjuk, mindent ''összemosnak''. Magyarul ha megpengetsz pl egy akkordot akkor csak nagy zajt hallasz ahelyett, hogy a hangokat meg tudnád különböztetni egymástól,''
Ez szinte az intermodulációs torzítás definíciója. Valóban nagy lehet félvezetős erősítőknél, ha rosszul van beállítva a munkapont, nem tökéletes a szimmetrizálás és nem elég nagy a dinamika tartalék.
A harmonikus torzításnak nincs ilyen ''kásásító'' hatása. Hogy a harmonikus és az intermodulációs torzításnak mi az aránya, az elsősorban a nonlinearitás jellegétől függ. Exponenciális karakterisztikánál az intermoduláció egy bizonyos szint fölött nagyon megugrik a harmonikushoz képest.

Az én javaslatom továbbra is az, hogy legyen az az erősítő önmagában nagyon kis torzítású és jelentősen túlméretezett. Aztán ha torzítás kell, azt csináljuk meg külön. (Egyébként, ha már itt járunk, olyan programokkal, mint pl. a CoolEdit2000, kipróbálhatjuk a különféle nonlinearitások hatását a torzításra, illetve, bizonyos torzításokat vissza is csinálhatunk.)

prohardver vendég

Rog,
Nem olvastam még végig a topicot - de laikusként azt mondanám -, hogy azért, amiért egy frankó bakelit is porba aláz bármilyen CD-t. A felharmonikusok miatt, amit igazán nem is hallunk (hallhatunk), de mégis hiányzik, ha nincs ott.

https://linktr.ee/wbteam21

Valóban, a felharmonikusokat magasabb frekvenciáig halljuk, mint az alapharmonikust, ha jelen van az utóbbi is. Ennek oka, hogy a felharominkus fáziskapcsolatban van az alapharmonikussal, és a fülünk ennek segítségével képes kiszűrni a zajból. Valahogy úgy, mint a lock-in technikánál, ahol ha van egy, a mérendő jellel rögzített fázisban lévő referencia jelünk, akkor még akár ezerszer nagyobb zajból is ki tudjuk szűrni a jelet.

Hasonló jelenség, amit akusztikai labor nélkül is tapasztalni lehet a következő: szóljon egy rádió tőlünk távol és olyan halkan, hogy már éppen nem is észleljük. Most kapcsoljunk be mi is egy rádiót, ugyanarra az állomásra hangolva, és legyen ez is halk, de mert a közelünkben van, ezt már halljuk. Ekkor valami különös dolog történhet meg velünk: hirtelen meghalljuk a másik rádiót is, amelynek hangjai eddig számunkra elvesztek a zajban. Most viszont, a közeli rádió hangjához képest visszhangként feltűnik!

Tekintettel a hallásunk ilyen virtuóz képességeire, a jeleket illik fázis helyesen, valamint 16 bit-nél mélyebben és 48 kHz-nél magasabb frekvenciával digitalizálni. Manapság ehhez már vannak is olcsó eszközök.

prohardver vendég

Olcsó eszköz pl: A Burr-Brown ingyen küld 192kHz/24-bites D/A-t, ha szépen kéred:)

while (!sleep) sheep++;

Azt is tudod esetleg, hogy az emberi fülnek mekkora felbontással kéne a hangot mintavételezni? Gondolom a hangerőtől is függ, bár egyáltalán nem értek hozzá, de azért kíváncsi vagyok. Eddig is hallottam olyat, hogy a 16 bit kevés, meg hogy 24 bit az már elég, de őszintén szólva saját tapasztalatom nincs ezen a téren...

Más:
Ez az intermodulációs torzítás akkor azt jelenti, hogy a különböző frekvenciákat máshogyan késlelteti, és a harmonikus meg az, amikor ''levágod'' a jel alját meg tetejét? Mert akkor valóban ez lehet a fő gond a tranzisztoros torzítókkal. Viszont még nem hallottam eddig olyanról, ahol ezt a problémát ki tudták volna küszöbölni. Egyáltalán lehetséges olyan (vagy jobb) eredményt elérni mai technikával, mint csöves cuccok esetén?

'' ... tehát háromig számolj, és ameddig számolsz az három legyen ... ''

Az ember hallási dinamikatartománya mintegy 120 dB, ami kb. 1 milliószoros viszonynak felel meg, avagy 20 bit-es felbontásnak. De igazából még ennél is képesek vagyunk finomabb hallásra, ha a fülünket egy ideig megkíméljük a nagy dinamikacsúcsoktól, és kitartóan ''hegyezzük''. Kb. 1 órányi akklimatizálódás után alig néhány molekula erősebb mozgolódását is meghalljuk. Ilyenkor már persze állandóan halljuk a belső fül környékén a véráramlást, tulajdon szívdobogásunkat és más belső hangokat is.
Na szóval, ha ilyen maximalisták akarunk lenni (és miért ne), ahhoz vagy 24 bit-es felbontás a megfelelő.

Az intermodulációs torzítás azt jelenti, hogy ha van mondjuk 2 különböző bejövő frekvencia, akkor a kimeneten nemcsak ezek lesznek, hanem megjelenik az összeg és a különbségi frekvenciájuk is. Minél több bejövő frekvencia van, annál rohamosan növekszik a lehetséges összeg és különbségi frekvenciák száma, amelyek egykettőre egy zsizsegés szerű, a termikus zajhoz hasonló hangot produkálnak, amely az igazi zajtól különbözik abban, hogy amint elhalkul a bejövő hang, vele együtt elhalkul ez is, és ezért nehezebb is beazonosítani, hogy tulajdonképpen mi is a baj a hanggal, miért nem ''tiszta''.

A harmonikus torzítás az előbbivel szemben az, amikor az alapfrekvenciának az egész számú többszörösei is megjelennek. Ezt a torzítást önmagában nem érezzük kellemetlennek, hanem csupán a hangszín megváltozásaként észleljük. Ez azért van, mert a legtöbb hangot keltő dolog egy alaphangot és a felharmonikusait kelti, és az evolúció során a fülünk pont úgy fejlődött ki, hogy képesek legyünk észlelni, hogy a sokféle (fel)hang voltaképpen összetartozik, és 1 bizonyos dolog kelti. A hallásunk tehát úgy működik, hogy állandóan keresi az összetartozó (fel)hangokat, hogy így felismerje a forrást (pl. hegedű, óboa, stb.). Ha nagy az erősítő harmonikus torzítása (de nem nagy az intermodulációja), akkor azt úgy érzékeljük, hogy megváltozik az egyes hangszerek hangszíne, következésképpen lehet, hogy pl. a zongorát csemballónak halljuk, de azért még zenét hallunk.

Ezzel szemben az intermodulációs torzítás nagyon nehézzé (vagy éppen lehetetlenné) teszi az hangok szétválogatását, és ezért hallgatása fárasztó, idegesítő.

Ha levágjuk egy jel alját és tetejét, akkor bőven keletkezik harominuks és intermodulációs torzítás is.

Félvezetőkkel manapság olyan jó hangot lehet produkálni, amit pusztán elektroncsövekkel soha. Hogy a közönséges erősítők általában nem ilyenek, az szerintem főképpen azért van, mert a legtöbb ember (vagyis a piac) úgysem hallja a különbséget. Még arra is sajnálnak pár ezer Ft-ot, hogy a TV-jük sztereó legyen, vagy hogy a PC mellé tett hangszóró még se csak 5 eFt-os legyen hanem legalább 20, ami még így is roppantul eltörpül a Hi-Fi-s árak mellett...

prohardver vendég