Hirdetés
- sziku69: Szólánc.
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- eBay-es kütyük kis pénzért
- GoodSpeed: Márkaváltás sok-sok év után
- D@reeo: Pi-hole és a Telekom Sagemcom F@st 5670 DNS beállítása
- N€T0X|N: Poloskahegy
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- bb0t: Ikea PAX gardrób és a pokol logisztikája
Új hozzászólás Aktív témák
-
AMATŐR
őstag
válasz
sniper elite
#4968
üzenetére
Életemben nem húztam még kártyát. A proci az más tészta!

Teljesen alapon járt, Thermaltake Armor házban, ami igazán jól szellőzik. Hetek óta csíkozódott a kép, ma megadta magát! -
- = Zk = -
félisten
válasz
sniper elite
#4958
üzenetére
hm.
-
Gaboman
nagyúr
válasz
sniper elite
#4939
üzenetére
Ehhez már fegyverviselési engedély kell akkora.

-
luw2win
őstag
válasz
sniper elite
#1512
üzenetére
Rég láttunk szerény topikunkban
amúgy még nem
Ma csak egy hivatalos 5850 tesztet kaptunk, ne akarj sokat
-
tome.jr
addikt
válasz
sniper elite
#1052
üzenetére
Én a helyedben inkább 2-3 hónapot várnék. Nem maradsz le semmiről.
-
dangerzone
addikt
válasz
sniper elite
#1052
üzenetére
2-3 hetet..hmm...akkor sem fogod kihasználni, mert még nem nagyon lesznek dx 11-es játékok. De te tudod...
-
tome.jr
addikt
válasz
sniper elite
#1050
üzenetére
Mindig ráugrasz az újdonságra ahelyett hogy megvárnád az árcsökkenést és a választékot (965 Extreme, X58 Extreme)
-
FragMaster
addikt
válasz
sniper elite
#1046
üzenetére
Rosszabb vélhetően nem lesz semmi, sőt. Csak sebességre nem nyersz olyan sokat (legalább is a dx11 játékok felpörgéséig).
-
tome.jr
addikt
válasz
sniper elite
#1046
üzenetére
És mire használnád jelen pillanatban a béta driveres 200k értékű kártyákat?

-
#97544192
törölt tag
válasz
sniper elite
#1042
üzenetére
ígérem, hogy nem fogok semmi rosszat szólni, de légyszíves áruld már el, mivel játszasz te, hogy nem elég a 2 db. 4870x2? köszi puszi. vagy te neked már külön elküldték a crysis 2-t? esetleg gta 5?
-
ADAM1337
nagyúr
válasz
sniper elite
#1042
üzenetére
Simán felismeri de 2.gpu hozza a lényegesebb növekedést %-ban.(19xx-ben 56%)
A 3. kb 10%-ot a 4. meg kb 5%-ot de ezt szerintem már leírták. -
tome.jr
addikt
válasz
sniper elite
#1042
üzenetére
A felismeréssel nem lesz gond.
Viszont a harmadik kártya biztos kevesbb pluszt hoz mint a második. Játékfüggő hogy hol mennyit. -
tome.jr
addikt
válasz
sniper elite
#1025
üzenetére
Amúgy tápod maximum négy kártyát támogat

-
Bagira01
veterán
válasz
sniper elite
#1025
üzenetére
Én azt nem értem, hogy egy felnőtt embernek, hogy van annyi ideje, hogy megérje milliós konfigot tartani játékra
Aztán az meg más kérdés, hogy mivel játszik, mert a legtöbb játék van ps3-ra és xbox 360-ra is, uolyan szép grafikával
Amúgy átalakító is van a világon már egy ideje 
-
keIdor
titán
válasz
sniper elite
#1018
üzenetére
Nem úgy volt, hogy a héten neked már lesz 2db?
Vagy az múlthét volt? -
sniper elite
senior tag
válasz
sniper elite
#1016
üzenetére
Ki is vetettem hálómat ezekre a tuningbarát Asus karikra, remélem sikerül beszerezni, elég ritka példányok!Holnap kiderül...

-
katt777
félisten
válasz
sniper elite
#780
üzenetére
Hát, ha minden áron sz.patni akarod magad 2+ GPU-val, úgysem fog róla lebeszélni senki.

Az AMD mit bizonyított a 4xxx sorozattal? Azt, hogy kevésbé szarok a kártyái, mint az nV-nak? Mert hogy önmagukban jók lennének, az nem kicsit hamis állítás. Én egyáltalán nem tartom jónak, hogy 48xx szériánál az ún. Powerplay: a hardveres tervezési hiba miatt 2D-ben is ua. frekin kell járniuk a RAM-oknak (magasabb fogyasztás), mint 3D-ben, máskülönben a legegyszerűbb asztali műveletnél is kisül a szemünk a villódzástól, vagy hogy a ventilátor minden ok nélkül rendszeresen az egekbe pörög.
Hát, én ezt a legnagyobb jóindulattal is hanyag munkának minősíteném.
(Hála az Úrnak, hogy adá nékünk az ATT-t!
) És akkor még nem szóltam a lépten-nyomon elfuserált driverekről, amelyek vagy már önmagukban rosszak, vagy csak a régebbi játékokat teszik totálisan élvezhetetlenné/használhatatlanná. Na és hát a CFX... 
Vajon miért nem írt még egyetlen 58xx tulaj sem a kérdésemre, hogy a fent említett hibákat sikerült-e az 58xx sorozatba is gondosan továbbvinni?

8nemesis8: Hát, csak olyan dolgokat lehet tervezni, amelyek még nincsenek. Most gondolj bele, ha annak idején nem kezdi el tervezni valaki a nyeles kőbaltát, mert a puszta pattintott kővel is lehet ölni, a továbbfejlesztett verzió meg még úgysem jött ki...
(Sőt, ugye, már a pattintott kő is fejlesztés volt, amely előtte nem létezett.
)zack: És a későbbi felhozatalból?
A későbbi játékok sem tudják nagyobb igénybevételnek kitenni a VGA-t azonos felbontással és összetettséggel, még ha az Full HD is (csak a RAM-nak kell ide 1GB). Ha nem optimalizálják őket, az már egy más kérdés.plaschil: DX10-ben a 4870 sem kicsi ver el a 3870X2-t (ez rég nem újdonság), nézd csak meg a tesztemet róla a logouton (HD4870 part III), pedig vízhűtés alatt volt szénné hajtva a 3870X2. DX11 vs. DX 10.1 viszont nem olyan nagy különbség, mind DX10 vs. DX9, pusztán attól, hogy eggyel nőtt a számozás.
-
DemonDani
addikt
válasz
sniper elite
#700
üzenetére
a vantage az fontos szempont
azzal jáccá csak 
-
Zsozsooooo
tag
válasz
sniper elite
#839
üzenetére
"ez egy szakmai topic" akkor mér offolod szét a hülyeségeiddel ? És kit érdekel, hogy buksz rajta nem mind1 az hisz tele vagy !? Tegye már fel a kezét akit érdekel, hogy sniper elite bukik egy kis zsebpénzt !
De ha megvennéd a kártyákat akkor legalább valami hasznodat is vennék itt az emberek, nem csak a nyafogásodat hallgatnák és akkor tudnál szakmai hozzászólásokat is írni ! Tegyük fel, x-y configban szarabbul fut a 3db 5xxx mi van ha, a te configodban jobban futna ? Viszont te a tesztek alapján az x2-t veszed meg mer az abban az x tesztben jobb volt vagy fordítva ! Én azt mondom törd fel a malacperselyed és szaladj venni 3 db 5870-t teszteld le aztán 2db x2 és akkor megtartod amelyik a jobb és nyugodtan fogsz aludni nem érezheted magad becsapva ! -
Zsozsooooo
tag
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
Kezeltesd magad, te beteg vagy ! Rajtad kívül szerintem van még jó pár ember itt aki megteheti azt, hogy vesz akár 10db 5870x2-t de nem veri itt a nyálát napokon keresztül, amit te itt lerendezel az már kicsit beteges ( feltűnési viszketegség ) Minden 10.hsz arról szól, hogy te mit akarsz venni, ki nem sza...a le ? De tudod mit ha ennyire tele vagy akkor vegyél most 3 db 5870-et aztán 1 hónap múlva veszel 2 db 5870x2-t és azt tartod meg amelyik jobb és ennyi !
-
#10949376
törölt tag
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
sztem vegyél 4db 30" monitort és 2db 5870x2 , ja és 6 magos procit úgy használd ki.
mellékesen én 4db 5870x2 veszek kettőt használok,harmadikat dísznek ,negyediket alkatrésznek. -
Bagira01
veterán
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
Azt ne mondd már, hogy az kevés volt
Még ha 2db 5870-et veszel az is dupla ára a 2db 4870x2-nek, és már az is erősebb konstrukció 
-
subaruwrc
félisten
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
most őszintén te mi értelmét látod váltani, azonkívül hogy elmondhatod hogy van 3db 5870 a gépedbe és mellette egy alap vagy max léggel tuningolt 975-t? NINCS ÉRTELME. ennél magyarabbul nem tudom mondani.
S. Szabi
itt nem ezzel van a baj hogy megteheti e vagy sem.
hanem meglátásom szerint azzal hogy megteheti, de nem ért hozzá és úgy adja elő hogy csak párosával lehet venni a kártyákat mert egyedül semmit sem érnek ami egy nagy baromság. kérdezem én ma melyik játékra nem elég akár csak egy 4870x2 is 27 colban minden kimaxolva? a crysis nem opció.
a válasz az hogy mindenre elég. akkormeg? oké dx11. lesz az idén 2 játék ami dx11 címszó alatt jön. erre 300k-t? oké legyen. csak tudod kicsit kellemetlen olvasni azt hogy már semmi nem elég amikor sokunknak 1 év múlva lesz talán egy 5850-e. vagy mondhatnám felháborítónak is. -
8nemesis8
veterán
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
Írónikusan írta szerintem is.
Megvan már, hogy mit veszel?
-
JColee
őstag
válasz
sniper elite
#807
üzenetére
szerintem semmire

-
subaruwrc
félisten
válasz
sniper elite
#780
üzenetére
vagy CFbe 5870x2-öt veszek!

-
gyiku
nagyúr
válasz
sniper elite
#787
üzenetére
allitolag iden jon az is
link -
gyiku
nagyúr
válasz
sniper elite
#780
üzenetére
es 2db 5890?
-
mad1
veterán
válasz
sniper elite
#780
üzenetére
1evre...mar megint csak ezt mondod?Most nem azert de ha crysis meg gta nem lenne minek venned meg?Amugy most 2 jatekert koltesz el 300.000 ot?
Nagyon jo,csak gratulalni tudok neked. -
keIdor
titán
válasz
sniper elite
#780
üzenetére
Helyedben itt még olvasgatnék, ezek után kellene a halálnak 3 vagy 4 GPU... főleg, hogy 1 GPU is még sok.
-
katt777
félisten
válasz
sniper elite
#688
üzenetére
3. kártya mindenképpen fölösleges, ráadásul ha teszel bele, akkor az első 2 sem 2X 16 sávon fog működni, hanem a a három megy majd 8+8+1-en, ergo még a másik 2-t is lerontja szóval nem feltétlenül jó ötlet... ATI-nál 2 GPU a max. mindenképpen.
(Dupla X2 gázról már szólottam vala.)Balika911: Én már írtam neki.

ravensky13: Az XFX eddig nagyon durván szopacs volt ATI fronton mindenkinek...

tome.jr: Persze, hogy eladja, amíg van neki ára.
jozsef11: Semennyivel. Az említett fölbontás felett már lehet némi előnye, de igazából csak 1920-astól jön ki a + RAM a mostani 1GB vs. 512MB kártyákon, szóval az a 2GB max. több megjelenítős konfigokhoz értelmes.
Oliverda: Az a kérdés, hogy ha az összes játékot végigtoltam már, amelyek megfektették a 4870-et max grafikán, akkor mire vegyek 5870-et?
Ja, tudom már, AvP3-ra... 
Ha már ilyen sokan vannak, akik nem tudják hová tenni a pénzüket, nem lepne meg valaki egy 5870-nel?

-
#72042496
törölt tag
válasz
sniper elite
#691
üzenetére
Pedig nem haragudna meg az a 975.

Olvass utána, hogyan skálázódnak a GPU-k, mert a hozzáértők egyöntetűen azt írják, ahogy növekszik a számuk, egyre csökken a hatékonyság.
A válaszidőről is diskuráltak, hogy 3-4 GPU esetén már zavaró mértéket ölt. Sajnos pontosabban nem emlékszem, mert engem más érdekel a kártyákkal kapcsolatban, neked viszont érdemes lenne körülnézned a témában.
Szerintem két kártyával járnál a legjobban.
Más - most, hogy zárták a találgatós topicot, hol lehet pletykát olvasni az 5770-ről? Mármint a lapcsaládon belül.

-
subaruwrc
félisten
válasz
sniper elite
#700
üzenetére
most őszintén. most van gondod a játékokkal? kötve hiszem. 3dmarkra karit venni...
énis ezért tarhálok
-
ADAM1337
nagyúr
válasz
sniper elite
#700
üzenetére
képeken az x2 !
Én megvárnám azt. -
Crytek
nagyúr
válasz
sniper elite
#700
üzenetére
Sajnos ilyenek miatt tart ot az ország ahol.Feleslegesen szórod a pénzt.
2db untig elég lenne.1-is azt max a Crysis fingatja fullmaxba 1900 feletti felbontásban.Bár te pénzed arra költöd amire akarod.
-
8nemesis8
veterán
válasz
sniper elite
#700
üzenetére
Igaz, Vantage jó játék, megéri befektetni rá 300k-t

-
Dare2Live
félisten
válasz
sniper elite
#688
üzenetére
de mire akarsz 3at?
veszel egyet most aztán ha kevés lesz félév múlva akkor jóárasítva mégegyet oszt kész.
-
Vasinger!
nagyúr
válasz
sniper elite
#688
üzenetére
Uram Isten!
Én több mint egy éve vagyok egy szaros 4850-nel és ez még így lesz még 1 évig. Te meg kb 10x4850-es teljesítménnyel mész egy évre? Az igen.

-
FragMaster
addikt
válasz
sniper elite
#688
üzenetére
Nekem egy darab 5870 is elég lenne egy évig

-
subaruwrc
félisten
válasz
sniper elite
#628
üzenetére
677 euro lesz a nagyvas. tudom pénz nem lényeg de a jelen állás szerint egy 5850 is bőven elég minden mai és jövőbeni játékhoz 27 colban minden kimaxolva.
katt7777
Azért verte el a 4870X2CFX-et a 295GTX SLI, mint a szart.
hol? 3d vantageban?
amúgy az sli azért skálázódik jobban 4 gpu-val mint 3-mal mert az nvidia úgy akarja.
különben nem lenne helye a megoldásnak mert a 3gpu-s felállás is bőven lefedné a teljesítményszükségletet. -
rocket
nagyúr
válasz
sniper elite
#622
üzenetére
CPU limit van, Core i7 3.75ghz-en keves neki:
"GPU scaling; as this article has proven performance is downright banging... we have so much horsepower underneath that PC hood that games will start to become bottlenecked by an overclocked Core i7 processor"#630: 725/4000-en megy az ES kartya, ezek a HD5850 orajelei, fog-e ez valtozni a Retail megjelenesre majd kiderul

-
Devid_81
félisten
válasz
sniper elite
#628
üzenetére
Elmeletieg csokkentett orajelekkel jon a 5870X2, nem?
Mintha 100MHz ugrana a GPU-rol, de lehet en olvastam felre valamit. -
gyiku
nagyúr
válasz
sniper elite
#628
üzenetére
ATI Hemlock (Radeon HD 5870 X2) Pictures
veszel 2-3 db 5870-et, hasznalod, majd ha kijon az x2, akkor beujitasz arra. aztan eldontod mit akarsz.
-
negro
őstag
válasz
sniper elite
#622
üzenetére
Eggyes jatekokban "majdnem" megvan a 2x ugras fps-ben (valojaban 80-85% gyorsulas)...ennel tobbet hova?
http://www.guru3d.com/article/radeon-hd-5870-crossfirex-test-review/7
Szerintem nagyon durvan jol sikerult ez a kartya es ami igaz az igaz, hogy egy beta verzios driverel produkalta ezeket az ertekeket.
Nezd meg a 285 es 285 SLI ertekeit, sokkal roszabbak, kevesebb fps-t hoz mint a CF. Az ati-nak jobb a hatasfoka ugymond.
Ez a teszt amugy is inkabb a majdani 5870X2 teljesitmenyet mutatja elore.
-
Oliverda
félisten
válasz
sniper elite
#589
üzenetére
Ja... 60-70 ezerért én is vennék. Az normális ár.
"de ez a lehúzás féle dolog engem nem érdekel"

-
Oliverda
félisten
válasz
sniper elite
#583
üzenetére
Na de ki az a márhá aki vesz két 5870 X2-t amikor még egy is sok szinte bármihez...?
-
CsendesMark
aktív tag
válasz
sniper elite
#583
üzenetére
Mivel az nV sehol nincs, az AMD lehet hogy elszemtelenedett
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy mikor volt nagy vásárlóbázisa bármelyik duplaGPU-s kártyánka?
Nyilván nem a kis Pistikének készítik,hanem a HardCore Gamer/Tuningos állatoknak
akiknek megvan a kedvük ezekhez a kártyákhoz ( kedv = $$$
)Szóval szerintem nincs semmi meglepő hogy ennyi az ára
mert egy 5870 kvázi többet tud mint egy 4870X2 tehát az 5870X2 ára csak követi a tendenciát -
audi100td
nagyúr
válasz
sniper elite
#573
üzenetére
Szerintem azokra még várni kell néhány hetet, de lehet hogy néhány hónapot is, nekem is csak 1GB-osok vannak listán...
-
FragMaster
addikt
válasz
sniper elite
#573
üzenetére
Nyugi, lesz elég alkalmad bevásárolni.

-
keIdor
titán
válasz
sniper elite
#573
üzenetére
X2 is meglett ígérve, mégis még két hónap...
Kapaszkodj meg, mert szerintem csak jövőre fog jönni a 2GB-os, ha a HD4870-re gondolok vissza ugyanígy volt... kell az erős GDDR5 az X2-re.Egyébként meg nem értem miért olyan fontos a 2 gigás, szerintem csak Eyefinity-nél lesz előnye, azaz ilyen 5000x3000-es felbontáson, te meg Full HD-n tolod, ami bőven az 1/3-da.
-
vergilx
őstag
válasz
sniper elite
#573
üzenetére
a kis telhetetlen
-
FragMaster
addikt
válasz
sniper elite
#455
üzenetére
Nagy felbontáson agyon képjavítózva, meg gta4-ben alapon biztos

-
Dare2Live
félisten
válasz
sniper elite
#413
üzenetére
Nekem házhozhoznák ingyé kint vagyok osztrákiába, ha esetleg van rokon..... [link]
amúgy tényleg lejjebb hozta az AMD az árakat 399$->379$ lett az 5870 és 5850 ára se $299 hálisten.
-
cowboy_bebop
őstag
válasz
sniper elite
#413
üzenetére
Te hosszútávra? Amint kijön az X2 már cseréled is le.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
luw2win
őstag
válasz
sniper elite
#413
üzenetére
-
luw2win
őstag
válasz
sniper elite
#409
üzenetére
-
válasz
sniper elite
#409
üzenetére
Türelem, tornaterem. Én a helyedben megvárnám az 1GHz-es verziókat.

-
gyiku
nagyúr
válasz
sniper elite
#223
üzenetére
-
Devid_81
félisten
válasz
sniper elite
#223
üzenetére
Jah be is hordana neked a villanyorat a szekrenybol

Kb havonta kellene cserelni mert csapagyas lenne
-
Devid_81
félisten
válasz
sniper elite
#160
üzenetére
Ezt sajnos lehetett tudni elore, hogy ha nincs konkurens akkor az ATI is elszall
Varni kell meg ezekkel, vegyek csak meg az amcsik, mi meg majd megvesszuk ha ertelmes, emberi aron lesz. -
ashot
tag
válasz
sniper elite
#160
üzenetére
igen, a 99% hun - 1% az elit mesterlovesz

-
wednesday
őstag
válasz
sniper elite
#122
üzenetére
A teszteket nézegetve jó választás lehet a HD 5850. Bőven hozza egy GTX 285 teljesítményét ezekben a "régi játékokban". Az 50-es kártya mindenre elég, maximum csak egy extrémebb beállítású Crysis tudja megfogni.
sniper elite: Volt valamelyik tesztbe 5870 CF, abból le lehet azért szűrni mekkora teljesítményre is képes egy ilyen rendszer vagy majdan egy X2-es.
-
robyeger
addikt
válasz
sniper elite
#89
üzenetére
#10. hszre is: Nehéz neked tanácsot adni a jövőre nézve, de ha MCM tokozásba fog jönni a Hemlock, akkor az elő kalkulációd nem lesznek helytállóak és a 5870X2 teljesítménye szavakkal leírva; a brutális felett, végzetes, az NVidiára nézve mindenképp. Vagy ha lesz is 5890 vagy 5890X2 az időben jóval odébb lesz.
-
ADAM1337
nagyúr
válasz
sniper elite
#89
üzenetére
A tesztekkel egyelőre várj szerintem, ha megfigyelnéd írják hogy béta driver-el készült.
Ami elsőre nem rossz sőt jónak mondható, helyedbe megvárnám a 9.10-es driver-t és akkor ítélkeznék az újdonságok felett.
Amúgy 1db 5870x2 is elég lenne szerintem minden user-nak, teljesítményben is meg ugyebár minek fűtsön 4gpu ha alig használja valami 3trémárkokon kivült meg 1-2 gamet leszámítva. -
JaniS
senior tag
válasz
sniper elite
#89
üzenetére
Kijelentő mondatokban nyugodtan használhatsz a mondat végén pontot.

-
lsc
nagyúr
válasz
sniper elite
#89
üzenetére
Leírtad a véleményed, a többire térjünk vissza ha majd megjelenik az 5870 x2 .
-
FragMaster
addikt
válasz
sniper elite
#89
üzenetére
Nekem is vegyél már, egy darab elég lesz

Új hozzászólás Aktív témák
- Eladó erős 1080p Gamer konfig Gamer monitorral
- XFX Quicksilver AMD Radeon RX 7800 XT Magnetic Air - Arctic White - Alza garancia 2028.02.25.
- NVIDIA ASUS TUF RTX 3070 TI OC 8GB GAMING Videókártya
- XFX Speedster SWFT 319 Radeon RX 6800 CORE 16GB 256bit, ALZA számla és garancia 2027.10.13-ig!
- GIGABYTE AORUS Radeon RX 580 8GB - MINDEN TARTOZÉKÁVAL.
- HIBÁTLAN iPhone 13 256GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3732, 100% Akkumulátor
- Apple iPhone 16 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- HIBÁTLAN iPhone 15 Pro Max 256GB Blue Titanium -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS3693, 100% Akksi
- REFURBISHED és ÚJ - Lenovo ThinkPad 40AS USB-C Dock Gen2 (akár 3x4K felbontás)
- Samsung Galaxy A54 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: BroadBit Hungary Kft.
Város: Budakeszi
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest



Aztán az meg más kérdés, hogy mivel játszik, mert a legtöbb játék van ps3-ra és xbox 360-ra is, uolyan szép grafikával
Vagy az múlthét volt?


Hát, én ezt a legnagyobb jóindulattal is hanyag munkának minősíteném.
(Hála az Úrnak, hogy adá nékünk az ATT-t!
) És akkor még nem szóltam a lépten-nyomon elfuserált driverekről, amelyek vagy már önmagukban rosszak, vagy csak a régebbi játékokat teszik totálisan élvezhetetlenné/használhatatlanná. Na és hát a CFX... 
azzal jáccá csak 
Még ha 2db 5870-et veszel az is dupla ára a 2db 4870x2-nek, és már az is erősebb konstrukció



