- sziku69: Szólánc.
- mefistofeles: Az elhízás nem akaratgyengeség!
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- GoodSpeed: Te hány éves vagy?
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- MasterDeeJay: i7 4980HQ asztali gépben (vs i7 4770)
- Toomy: FOXPOST: régen jó volt, de már jobban jársz, ha elfelejted
- hcl: Eszelős szívatás : kijelzőtükrözés 2026
Új hozzászólás Aktív témák
-
nuke7
veterán
Miért? az extrapolált adatokkal mi a gondod? mit nem tudunk szerinted, konkrétan?
Az a baj, hogy azt se tudod megfogalmazni, hogy mire vársz és mire vagy kíváncsi, hiszen ezek az adatok ha valóban kíváncsi lennél már rendelkezésedre állnak. Nem vagy kíváncsi semmire, mert intellektuális munka lenne feldogoznod magadnak ezeket az eredményket, ezért egyszerűbb konteós baromságokat szajkózni gondolkodás köntösbe öltöztetve. De csak konteós lózungokat tudsz hajtogatni sajnos ettől még
-
nuke7
veterán
Te most egy bot vagy, vagy LLM-el generálod ezeket a válaszokat?
(bár nem tudom milyen inputtal dolgozol, mert teljesen másra válaszolsz mint ami a hsz-ben van írva, amire elméletileg válaszolsz 
...)
Vagy tényleg ennyire el vagy tévedve, és azt hiszed, hogy értelmes dolgokat írsz..?Ez a #391Sokimm -re akart választ lenni, de végülis tökmindegy, úgyse olvasod el
-
Tasunkó
őstag
Az elég mókás volt amikor volt olyan hegesztő aki bármiféle elszívás nélkül, 8 órás ködben a füsttől, meg a flexelőkorongtól feketét köpve, önérzetesen megvallotta hogy nem hajlandó beoltatni magát. Az oltást a munkaadóknak kellett volna kiszervezni, és akkor nem léteznének ma antivaxerek.
-
Sokimm
senior tag
válasz
arnyekxxx
#392
üzenetére
Megtisztelsz.
Jól látható a tudomanyba vetett hit, valodi eredmények nélkül. Erre gyorsan szubkulturalis kirekesztő szavakat épitunk, nehogy el kelljen ismerni, hogy nem tudunk eleget.
Hozz kérlek egyetlen egy tanulmányt az oltikára több generációra kivetítve, aztán újragondolom a dolgot.. Addig meg hívő maradsz a konteós szememben.
-
Sokimm
senior tag
-
nuke7
veterán
fuh, azért abban van egy érdekes báj, amikor csak az bizonyítható amit te elfogadsz bizonyítéknak...
szerencsére a világ nem így működik.#382Sokimm: VAN mérőszám. Az, hogy szerinted nincs a tényeken szerencsére nem változtat. Te most gyakorlatilag azt mondod, hogy amit te nem hiszel el - bármilyen adat vagy eredmény legyen - az nincs.
nos, ez nem így működik. A tudomány szerencsére nem az, amit te annak gondolsz.Most az, hogy valaki optimista vagy nem, ha sok pénze van, a tőzsdét befolyásolja. Nem optimizmus volt itt a téma, hanem aktuális tudományos eredmények, amiknek mi még nem tudjuk a jelentőségét. Ettől még eredmények.
-
Sokimm
senior tag
válasz
arnyekxxx
#387
üzenetére
A tudomány bizonyítható. Az ai jósága, az oltikázás hatása nehezen. Ezt írom ezen a felületen, jól látod.
Az MI hatása még igazán létre se jött, nemhogy reprodukálni tudnánk, ahogy az oltásnál se vártunk még pár generációt, hogy lássuk a jóságát. Ez hitélet, amit a pozitív szemléletű emberek képviselnek, mert amit látunk belőle, mérlegre rakva nagyobb kockázat, mint nyereség. Várjuk ki... 300 év múlva majd bocsánatot kérek a pesszimizmusomért. -
Sokimm
senior tag
Analógiádat megragadva, az ai miatt lesz munkahelyünk! Nem az oltástól volt (ahogy azt se tudjuk, hogy az ai mit okoz... Tehát az optimizmus is hitkérdés.)
Én azt hiszem, hogy nincs elég infirmációnk, miért ölnek bele ennyi pénzt és, hogy mit fog okozni... Majd 3 generáció múlva... -
Tasunkó
őstag
Amúgy a covidnak volt mellékhatása, és szövődményei is lehettek. Covid után szoktak adni vérhigítót, bár ez lehet hogy oltás után is adtak, de csak olyan esetre emlékszem akinek covid után adtak, oltás előttti időkben is és utána is. Most hogy él valaki egy stresszes életet, vagy és meg elhízik, aztán összehoz egy szívrohamot, aztán kiáltja hogy covidvakcina, abból se biztos hogy sokat levonnék.
Az AI-al kapcsolatban felhőtlenül optimista vagyok, mert technológia. Annak meg sosem biztos a kifutása, hiába akarják haszonnövelésre használni, és sikerül is, de mindig lesz ott egy apróság, ami keresztbe tud tenni. A Youtube-ot is reklámnézetésre fejlesztették, és mi lett belőle? Olyan dolgokat lehet onnan tanulni, amire sosem volt lehetőség, max. ostoba tanároktól meg hülye szakkönyvekből, és azt se tudom mi az a reklám.Viszont sokan panaszkodnak a reklámokra a youtube-on, már nagyon ideje volt hogy a kontraszelekció végre valahol utolérje a többséget. Áldás a számítástechnika. -
Sokimm
senior tag
Ahogy csaltak a szivproblemaban meghalt embernél hogy covidos, vagy ahigy a vaers nem rogzitette az oltas mellekhatasait esetleg, mert tul hosszutavu lenne? Igen, jol mondod, nincs mérőszám, hogy mi lett volna ha. Ahogy gyerekekre nem is volt veszelyes, majd azokat is leoltotta a vilag masil fele. Bekattant? Logikával hitéletet nehéz felépíteni. Az ai ba vetett hit is pont azonos. Mindkettőnek van jó és kellemetlen hatása, a tisztesség azt kívánja, beszéljünk egyenesen. Amire nincs mérőszám, az még nem mért adat, tehát nem lehet konkluziot levonni. Vizsgálni kell az emberi determinisztikusságot is, mert ezidáig csak optimisa vágyakozásokat olvasunk az ai kapcsán. Mondom úgy, hogy ez a melom... Nem hozhato párhuzamba az emberrel, attól, hogy az ember képes gépies lenn, a gép nem tud emberi lenni.
-
nuke7
veterán
ööö... te most úgy érzem, hogy ráálltál erre a "determinisztikus" szóra és elvesztette számodra értelmét
És az oltások esetén egzakt módon mérhető, egyáltalán nem mérhetetlen. Konkrét számok vannak arról, hogy mennyi ember halt meg oltások előtt és oltások után. Egyáltalán nem bonyolult.
Vissza az ai-hoz: egyelőre nem látunk arra semmilyen indikációt, hogy nem determinisztikusan működik a fejünkben a neural network.
#380 Tasunkó : hát ez már filozófia. Én merem remélni, hogy a kettő közé érkezünk és nem a lehető legrosszabb kifutása lesz ennek az AI dolognak...
-
Tasunkó
őstag
Igen ez nekem is feltűnt hogy a sikereket és a karriert inkább büntetni kéne, mert gyakran olyan értelmetlen pusztítást hagy maga után, mint azok a bűnözők akiket büntetnek. Bár ebben folyamatos a változás, hogy a bűnözők kerülnek át a siker és a csillogásba, lehet egyszer már senkinek sem kell majd büntethető módon bűnözni, és a rendőrök hazamehetnek, nem kevest spórolva így a gazdaságnak. Valószínűleg az emberiség a pszihopatává válás mellett tette le a voksát, leginkább az a terv hogy rezignáltsággal válaszol a modern idők kihívásaira, így mindenki egyformán jól könyököl majd egyszer és úgy érjük el az egyenlőséget, vagy a javak igazságosabb elosztását. Az utópiától mindenki jobban tart mint a disztópiától, hiszen hová vezetne az.
-
Sokimm
senior tag
Az adófizeté,s a rendszer leghasznosabb része, ha determinisztikus az ember, akkor ugy kellene intézni, hogy ne tudjunk / akarjunk az 59 féle adónem alól kibújni, sőt akarjunk többet fizetni, ez a rendszerurak determinisztikus vágya.
"sokkal több ember élte túl, mint nélküle." kérlek ne akard bizonyítani ezt a lehetetlen nézőpontot, mert ha lassan öl meg valaki, rögösödéssel, az már megmentőnek számít?
Mérhetetlen, hogy mi lett volna, ha, és nem azt mondom, h az oltikázás rossz, mert a tudomany uj lepcsoje, csak kotelezové tenni, egy ismeretlent nem etikus. Olyan még nem volt a történelem során, hogy az életem árán is meg akarjon menteni valaki valamitől.
Vissza az ai-hoz: nem determinisztikus az ember, kulonben most is a parlament előtt sepregetnék ingyen... Bele akarjuk a tudomanyba beszélni az erkölcsöt, pedig az atombomba pelda jol mutatja, aki kitalalta nem ugyan az mint aki elsütötte. Az MI is jopofa, egyetemisták fejlesztik, de a nagyurak használják. -
ddekany
nagyúr
a tudósok SOHASEM tévednek [... ] Különösen ami az AI-t illeti!
Atombombával mi volt a gond? A tudósok, akik megépítették, vagy politikusok, akik használni akarták. A politikusok miatt volt egyáltalán pénz a kifejlesztésére.
Az AI kicsit hasonló. A "tudósok", azaz mérnökök, azok kreatív bütykölős emberek. Meg akarod csinálni, izgat. Az üzletemberek, mint Altman, Musk, stb., ők meg hatalmat akarnak ettől, és ők ügyeskedik össze hozzá az irdatlan befektetéseket. Ők meg a politikusok alakítják ki, hogy mit fog ez jelenteni a társadalomnak.
Szóval kell mindkettő féle ember a katasztrófához, de eléggé fura, ha a "tudósokra" fókuszálsz ebben.
-
jonekk
csendes tag
A funkcionális analfabetizmus az egy nagyon durva és sértő ad hominem (úgyhogy köszi szépen, ilyet még nem kaptam
), de hát láttam már ilyet, ilyen az, amikor az embert annyira elvakítja a nárcizmusa, hogy meg sem próbálja értelmezni a sajátjától eltérő véleményeket Tudod mi segítene a funkcionális analfabetizmusomon? Ha nem abszolútumokban beszélnél, közbe tűzve néha, hogy "jelenlegi tudásunk szerint", majd ha valaki rámutat az általad hangoztatott nézetek hiányosságaira, szabadkoznál, hogy "hát de ez csak egy hipotézis" (ha tudnád mi az, eleve nem hoznád fel érvként). Ehelyett kezelhetnéd a feltételezéseket valóban feltételezésekként (amikből van elég a hsz-eidben), és elismernéd, hogy nem mindenható ez a tudomány sem (ahogy az összes többi sem az). Ennek eredményeképp sikeresebben tudnál érvelni, és nem pusztán a saját jellembeli hiányosságaidról tennél tanubizonyságot 
Szeretnék segíteni abban, hogy meggyőzőbb legyél itt a fórumon, ahol annyira számit ez -
jonekk
csendes tag
-
nuke7
veterán
válasz
arnyekxxx
#371
üzenetére
bizony bizony #364 Tasunkó : áhh, asszem értem mire gondoltál így reggel friss fejjel
Na az van, hogy Sapolsky pont azt mondja, hogy aki sikeres NEM érdemli meg azt az elismerést (anyagi / szociális) amit kap, mert nem csinált semmi különöset, csak követte a saját programját. És akkor itt jött be ugye, a büntetés végrehajtás dilemmája...
-
nuke7
veterán
pont azt írtam, hogy nem tudnak de a funkcionáils analfabetizmus látom sajnos jelen van a fórumon is, ami nem is meglepő amúgy...
#366 Sokimm :
itt pont az a lényeg, hogy ez egy hipotézis és még nem találtak olyan dolgot ami ennek ellentmond. (hogyha felskálázod emberi agy méretűre akkor ugyanígy fog működni mint a kisebb agymérettel)
Ezért írtam azt, hogy a mai tudásunk szerint. És minden valamire való kutató is ezt fogja mondani, nem azt, hogy így van."Az, hogy az absztrakcios vonalat ne is említsem, milyen célokat akarunk megélni, feladatokat megoldani..." hát de pont ez az, hogy ezt nem "döntöd el", mai tudásunk szerint ez beléd van kódolva.
az oltást légyszíves ne keverd ide, ott egy jól ismert, új technológia elég jól meghatározott mellékhatás profillal került bevetésre. Nyilván ha 0.5-1% a halálozás akkor egy ugyannyi %-os mellékhatás profil, ami nem halálozás nyilván preferált a halálozási kimenetellel szemben. (egyszerűsítettem, de ez a lényeg) Várható volt, hogy lesz mellékhatása de így sokkal több ember élte túl, mint nélküle. Ez ilyen.
"Nem tudunk eleget, ..." ez így van, de amit utána írsz azt én sehogy se látom logikusnak
Attól, hogy teoretikusan majd tudjuk modellezni adott ember viselkedését és döntéseit hogy jön az adócsalás meg az árak..? -
Tasunkó
őstag
Az determinisztikus hogy nem buktatják le az adócsalókat, és az is hogy az árat úgy írják oda. Elnyomásnak hívják. Ebben csak azt látom hogy a rendszer azok számára sokkal kevésbé determinisztikus, akik nem értik vagy nem akarják érteni a működését.
Az oltás előtti hónapokban a nővérek annyi halált láttak, mint még egybevéve a végdolgozott éveik alatt sem. Mondjuk a covid-oltásra leadott összes lakossági reakció előrelátható volt. Némileg (számomra)meglepő hogy ilyen sokáig rezonál még, ezt természetesen alkalmazni lehet a rendszerben. Az is determinált hogy bármin jobb ha rugózik a lakosság, mint a valóságon, mert így nem lesz hatása a valóságra. -
ddekany
nagyúr
A társadalom/civilizáciő önpusztító viselkedése abból adódik elsősorban, hogy önző állati ösztönök (tehát beégetett, irracionális reflexek) vezérlik továbbra is az embereket, csak egy új környezetben, ahol ez már nem fenntartható stratégia. Van persze sok véletlen hibázás, bénázást. De az igazán ártalmas trendek nem abból adódnak, hogy valaki azt hitte, adott politikia/gazdasági/tudományos elmélet jó lesz a társadalomnak, hanem hogy eleve nem akart jót másoknak, csak magának. A szorványosan tévedő "tudósokat" (szakembereket?) iderángatni ezért eléggé mellényúlás.
-
ddekany
nagyúr
(hiszen semmi különöset nem csinált azon kívül mint amire "programozták") akkor a büntetést mi alapján szabjuk ki..?
Az alapján, hogy eléggé eltántorítja-e a bűnöző programot futtató egyedeket a cselekménytől. A törvény és a végrehajtó szervek puszta léte a bemenet része, és így megváltozatja a kimenetet. Ez a cél.
Nyilván, emberként magasabb szintű filozófiai rendszerekben gondolkodunk, ami alapján valaki valamit pl. "megérdemel", vagy valami túl nagy, vagy túl kicsi büntetés. De a végén az csak egy módszer a fenti száraz matek megbecsülésére.
-
jonekk
csendes tag
Áhh hagyd, úgysem tudod jobban nála
A tudósok mindig mindent tudnak (tényleg szó szerint mindent! sosem tévednek!), laikusként labdába se rúgsz mellettük, úgyis ők hozzák meg a döntést az ilyen társadalmi kérdésekben, szavazni sem kell ilyenkor, mert egyértelmű 
Hülyék vagyunk mi a gondolkodáshoz. -
Sokimm
senior tag
Nem beléd állva, csak hozzád szólva: ha egy fizikai eseményről se tudjuk mikor melyik helyzetben milyen oknál fogva "nem működik a matek" és szemléletetmódosítás kell az új szabályok definiálásához, akkor az emberi komplexitást, miként lehet ilyen határozottsággal kijelenteni, hogy értem*? Az, hogy egy kiéheztetett patkány enni akar, nem valami komplex ahhoz képest amit egy ember szerelmes állapotában életcélként másodlagosan megfogalmazva akár képes önfeláldozni egy utód, vagy szeretett társ miatt. Az, hogy az absztrakcios vonalat ne is említsem, milyen célokat akarunk megélni, feladatokat megoldani...
Pont azt erzem ebben a mondatban, mint az oltikazasban, hogy egy kiserleti stadiumu, gyorsitott eljarassal engedelyezett cucc csak jó lehet, mert arroganciával készült. Aztán később adták mellé a vérhigitot, mert rögösödést okozott. (Meg szivizomgyulladast).
Nem tudunk eleget, probalgatunk minden félé, ez az emberi természetünk szépsége, csak a determinisztikus szót használni egy ilyen komplex rendszernél nettó öngól szerintem. Ha ez valoban menne, akkor nem csak a termékek árainál lenne a 14.990 végződés, hanen megszüntetnék az adócsalókat, mert az nem jó a rendszernek... De csak az árakat manipulaljak (sikerrel) a determinisztikus viselkedesunk megvalosulasa miatt, de ennel komplexxebb behatást még nem ismerek. (Vagy ilyen jól alkalmazzák, hogy észre se veszem? Ez kicsit konteó szagú... -
nuke7
veterán
nem biztos, hogy értem, hogy mire gondolsz, de asszem ez a videó volt az:
https://www.youtube.com/watch?v=rv38taDUpwQDetermined by Robert Sapolsky.
https://www.youtube.com/watch?v=pFg1ysJ1oUs
https://www.youtube.com/watch?v=ke8oFS8-fBk
De amúgy nyogodtan kiragadhatod a 80 órát - de ha úgy jobbban esik neked, akkor ragadd ki azt, hogy nekik teljesen normális kihasználni más embereket, vagy teljesen normális meglátni lehetőségeket ahol mások nem látnak... vagy ... 1000 másik dolog ami miatt valaki sikeres lehet. (nem millliárdost írtam, az teljesen más)
Remélem így már érthető.
-
Tasunkó
őstag
Ugyanis azok, akik 80 órát dolgoznak ...ez meglepő módon NEM NEHÉZ!
Már hogy nézne ki az hogy milliárdos üzletember lett, és nem élmunkás. Nehogymá, nehogymá Ki hiszi ezt el, azt csak a bolond hiszi el. Munkásember, szorgalmas ember ez mind és okos, zseni az ilyen, de dolgos szorgalmas zseni. Figyelme nem lankad, tettrekész, mindig kész. A filozófusnak igaza van, azse véletlenül lett híres, jól látta már a legelején. Híres és sikeres ember találkozik, repes a szív.
-
nuke7
veterán
kifutottam az időből, nem rövid a hsz-ed
szóval amit egyelőre tudunk most, az alapján determinisztikus az agyad. a szabad akaratod az, amit az agyad mond neked ez azt is jelenti, _hogyha_ le tudjuk modellezni az agyadban lévő neuron hálózatot és meg tudjuk adni az összes inputot (aktuális hormonok, agyat befolyásoló fizikai impulzusok, külső körülmények, stb.) tökéletesen, akkor bizony a te döntésedet is tudni fogjuk ha van egy elég nagy rendszerünk amin ez fusson. (ugye azért 1-2 nagyságrenddel még a legnagyobb ai modellek is elmaradnak azért ettől, de elméletben a lehetőség adott)és hogy miért egyedi mindenki (majdnem
) ? hát mert a több milliárd neuronnak elég sok konfigurációja van (még akkor is elég nagy variáció lenne, ha mindenki ugyanabból a kezdő "pozícióból" indulna) és ezekre teljesen egyedi külső hatások hatnak - nem hogy a nevelés, környezet, történések - de még a belső hatások is mások ugyanabban a környezetben! (hormonok, bél-mikrobiom, az összes sejt ami elektromos jelet ad ki magából... stb.stb.)Szóval az egyediség attól még jelen van, hogy nincs "szabad" akaratod. Nem tudom most hirtelen a híres filozófus nevét, de ugye ő mondta azt, hogy a sikeres emberek nem tehetnek arról, hogy sikeresek... Értsd: Az, hogy sokat kell dolgozni és olyan helyre kell születni, és ki kell használni a lehetőségeket, stb. stb. az nekik nem nehéz. Akinek nehéz az, hogy heti 80 órát dolgozzon, annak hiába mondod, hogy ez a siker kulcsa, mert Musk is ezt csinálja... Ugyanis azok, akik 80 órát dolgoznak (nyilván most ez csak egy kiragadott példa) azoknak ez meglepő módon NEM NEHÉZ! (hanem természetes gyakorlatilag)
És ugye itt volt az a "kis bibi" hogy akkor mi van a bűnözőkkel, ugyanis ezek alapján ha a jutalmat nem érdemli meg az adott ember (hiszen semmi különöset nem csinált azon kívül mint amire "programozták") akkor a büntetést mi alapján szabjuk ki..?
fincsi kis dilemma#361ddekany: pontosan, az utolsó bekezdés
valahogy így lehet leírni, hogy te ez a "program" vagy, ami azt csinálja, amit te csinálsz mondjuk nem tudom, hogy ez miért off mikor szervesen kapcsolódik az Ai témához... -
nuke7
veterán
nem. megadták az inputokat és a patkány a valóságban pont ugyanazt csinálta mint amit a szimuláció mutatott.
azt gondolom te is tudod - és ez egy viszonylag régi kísérlet már - hogy az agyad előbb dönti el, hogy csinálsz-e valamit, mint ahogy azt tudnád
(nem emlékszem teljesen részletesen a kísérletre, de az volt a lényeg hogy meg kellett nyomni valami gombot valamilyen feltétel esetén és közben figyelték az ember agyát, és "rég" elindult az impulzus már az agyból, amikor ő "úgy döntött" hogy felemeli a kezét...
)namost egy adatpontból nyilván nem lehet extrapolálni, de eléggé úgy néz ki, hogy ugyanarra mutatnak ezek a pontok...
és senki nem mondja, hogy mindent tudunk
(vagyis én még nem hallottam ilyet / nem találkoztam ilyennel) pont az ellenkezőjét hallom kb. folyamatosan.
Ami tény: amennyit eddig tudunk az agyunkról és a neural network-ökről azok alapján nem igazán van különbség a kettő között -
ddekany
nagyúr
Nekem az egész "szabad akarat" téma értelmezhetetlen. Mitől szabad (azaz független) az az akarat? Tehát ha van szabad akaratod, az mit jelent?
Determinisztikusság esetén nincs helye jóslatnak, adott bemenet adott kimenetet szül(ne)
De az akkor az a kimenet, emit időben harabb megmondtál hogy lesz, egy jóslat. Az én szótáromban legalább is. Hogy 100% eséllyel úgy lesz, vagy csak 50%, az csak azt határozza meg, hogy mennyire biztos ez a jóslat.
Ha úgy tetszik, nem hiszek a determinisztikusságban.
A kvantum fizika sem. Ott az a selytés, hogy semmit nem lehet 100% biztonsággal megjósolni.
Különben minek beszélgetnénk itt? Ha nem én döntöm el, hogy most írok ide neked, hanem fut a program az agyamban...
Na de te döntöt el, mert te az a program vagy. (Persze nem program IT-s értelemben, hanem valami neurális háló analóg megvalósása, és nem tudod 100%-osan megjósolni a kiementet, mert túl sok külső körülménytől függ (ideértve előzményektől is). Vagy akár mert néha tán a qvantum véletlen is bekvar.)
-
Tasunkó
őstag
Az hogy a szabad akarat fogalmat használtad, meglehetősen növeli a determinisztikus esélyét.
Mondjuk ha az determinált hogy a Mercit választom a Lamborghini helyett, akkor a szabad akarat hogy a piros vagy zöld Mercit az lényegtelen. Tehát nem kell ideálisan determinisztikusnak lenni, hanem csak addig a szintig, ami a cél elérése szempontjából elég. Mondjuk hogy teljesítve érezze valaki a szabad akarat megvalósulását. -
DigitXT
félisten
a patkány viselkedését azt hiszem több percre előre le tudták modellezni
Na várjál, és azért, mert írtak egy hogyan viselkedjek patkányként programot neuronhálóra, akkor ebből már az következik, hogy a patkány agya determinisztikus, mert ezt a programot futtatja? Következésképpen adott körülmények között feltétlenül ugyanúgy viselkedik, nem dönthet másképp? Ehhez képest megjósolták, hogy várhatóan így fog viselkedni a patkány. Determinisztikusság esetén nincs helye jóslatnak, adott bemenet adott kimenetet szül(ne) már amennyiben ez történne... Ez a baj az emberi gondolkodással. Megpróbálja megérteni a világot (ez nem baj!), modelleket alkot (ez sem), viszont ezután elvárná, hogy a modellek alapján megalkotott "törvényei" szerint viselkedjen a világ. Az meg nem mindig akar.Ideig-óráig lehet azzal szórakozni, hogy mérési hiba (kivétel erősíti a szabályt), de volt már nem egyszer, nem kétszer, hogy paradigmaváltásra volt szükség, mert kiderült, hogy sajna nem tökéletes a modell, és bár sok mindent helyesen "jósol", mégsem engedelmeskedik a világmindenség az ember által kitalált törvényeknek. Lásd pl. a newtoni fizika, ami "makró" szinten tök jól használható - általános iskolások is megértik -, atomi szinten nem működik.
Engem pont azért b.sz fel, mikor teljes magabiztossággal kijelentik, hogy mindent tudunk, mert a kvantumfizika azt mondja, nincs itt semmi látnivaló (sőt, még szabad akarat sincs), mindezt azért, mert a kvantumfizika azt nem tudja modellezni. De mondok jobbat: még a gravitációt sem sikerült vele leírni, pedig nagy koponyák gondolkodnak rajta régóta.
Mekkora mérhetetlen gőg kell ahhoz, hogy kijelentsük, hogy márpedig ez a tuti, mi tudjuk, hogy működik a világ, mivel van már egy meglehetősen szofisztikált modellünk, ami sok mindent le tud írni (tök jó), más esetben viszont bejön a határozatlanság, meg a "véletlen".Ui: Sabine Hossenfelder egyik videóján "mérgelődtem" anno, hogy én azt tökre értem, hogy neki fizikusként nem fér bele a "döntés" (szabad akarat), mert nem fér bele a modellbe, és távol álljon tőlem, hogy jobban tudjam, hiszen Ő szakember, viszont így laikusként simán hihetek abban, hogy nincs meg még a Szent Grál, ami tökéletesen leírná a világot...
Ha úgy tetszik, nem hiszek a determinisztikusságban. Különben minek beszélgetnénk itt? Ha nem én döntöm el, hogy most írok ide neked, hanem fut a program az agyamban...
Jah, jut eszembe, ha ilyen "egyszerű" az emberi agy, miért vannak különböző képességű emberek? Miért nem kel/fekszik mindenki a kvantumfizikával, miért probléma egyeseknek az 1x1 is? Hibás a hardver, mindenkinél, akinek "kisebb az IQ-ja"? Tényleg érdekelne... -
-
Tasunkó
őstag
Eddig minden úgy volt, hogy a használatával jöttek az igazi trükkök, amelyek egy sokkal jobb eszközzé formálták. De igen ez az egész még annyira a felvetés felvetése, hogy ebből bármit lehet jósolni. Nem is lenne nagy baj, ha hosszútávon egész mást találna ki, mint amit rövidtávon mutat, mert csak így tudna változtatni a cégeken. Azok irányítását csak akkor kaphatja meg ha több bevételt termel. Egy normális működésben a termelést nem fokozni kéne a bevételnövelésért, hanem leépíteni a szükségesnél nem magasabb szintre, és ezt nem hagynák neki.
-
ddekany
nagyúr
Csak nem tudod mikor tényleg jó CEO már az az AI, és mikor csinál olyat, akár hosszú távon, amit te nem akartál. Akkor is ha van egy végső jóváhagyó ember CEO, mivel egy ponton már régi nincs benne az egészben rendesen, az annyit is ér... Next next finish-t meg bárki más is tud nyomni.
-
Tasunkó
őstag
Elsősorban épp abban várom hogy jó lesz. Felsővezetés, cégeknél is, törvényhozás, államaparátus, parlament.Tőzsde, ezek a Fitch Ratings, és az egész gazdaságot a kezébe helyezném tokkal vonóval.Oktatás. Ezeknél lehetnek olyan precedensek, amelyek alapján egy sokkal tágabb információkból levezetett következtetésekre juthat mint az ember. Az összes irodai munka, mert azok gyakran leírások, nyomtatványokból szerzett infók alapján dolgoznak, minden. Szerintem ez a nagy AI parájuk is arról szólt, hogy rájöttek előállhat náluk sokkal takarékosabb, és összehasonlíthatatlanul jobb megoldás.
Mindenki a fizikai munkára koncentrál, de mi van ha most kapunk a telefonba egy olyan ügyvédet, aki az összes bizonyítékot, érvelést megcsinálja, ledokumentálja. Csak be kell menni, és egy egyszerű munkaviszonyból életjáradékra kötelezi a céget, és a bíró nem tud mást tenni minthogy leüti, , és még nem is lessz hazugság.Hogy fogják ezt visszatartani, ha kiszámíthatatlanul beüt. Jobban járnak ha bevezetik, minthogy rájukrúgja tömegesen az ajtót.
Ez a mostani AI nem arra bizonyíték hogy lehet igazi AI, hanem inkább arra kínál reményt hogy megvalósulhat egy olyan AI ami megbízhatóan számol ki megoldásokat.
Az igazi AI-nak lehethogy sosem fogjuk tudni elmagyarázni, hogy mi megoldásként szoktuk látni egymás kiirtását.Itt az energiáról van szó leginkább. Ásványkincsekért már majdhogynem mi is kijárhatnánk az űrbe. Lehet hogy már egy félhülye AI is tud majd csinálni olyan energiát, ami annyit termel hogy a számunkra az a végtelennel lesz egyenértékű. Az igazi meg megnézi és csinál 100 000-szer annyit és megy számolgatni hogyan tovább. Itt az energia a kulcs, és hogy mi soknak gondoljuk amit használunk. Amiatt is megéri megtartani hogy mi hoztuk létre, ezért plusz 1 eshetőség, hogyha karban tart minket, akkor ha valamit elcsesz, újra összehozzuk. Mondjuk az lehet hogy 10 000 év alatt mondjuk leredukál minket kontinensenként 1 millióra, hát ez van, kissebbek lesznek a stadionok. Ma már senkit nem hat meg hogy a spártaik csak 300-an voltak, és egyszer ha megint csak 300-an lesznek az ugyanaz.
-
ddekany
nagyúr
Egy cég vezetősége egyedek amalgátuma, mindnek megvannak a saját kis gyarló céljai, amiket a jobbára a cég céljai fölé helyeznek. Ezért a cég mint képzeletbeli organizmus meglehetősen inkonzisztens céljait tekintve.
A mostani civilizációt az "igazi" AI megjelentése szinte biztos, hogy úgy átalakítaná, hogy nem lehetne ráismerni. (Ha egyáltlán bármi marad romokon túl.) Hogy ebben lennének-e emberek, és mi a fenét csinálnának, azt nehéz megjósolni. De azért talán érezhető, hogy mik az esélyek, hogy nem darálódsz be, akár csak véletlenül.
Amúgy ha az AI végez minden munkát, akkor a legfelő vezetői döntéshozásban is jobb lesz mint az emberek. Az emberek ragaszkodni fognak a pozíciójukhoz, a tulajdonukhoz, de annyira nyilvánvalóan nem a hajó kapitányai már, csak élősködnek, hogy ők is pórul járhatnak. Tehát a leges-legfelső vezető is. Nem csinál semmi, ha csinálna csak káros lenne... minek kell oda, miért jogosult bármire?
-
Tasunkó
őstag
Mondjuk ilyen instrumental goal egy cégben az együttműködés mantrázása. Ennek főleg az az előnye, hogy az egyén kiértékelése és arányos jutalmazás megállapítása, elvárásokat támasztana a vezetőség felé. Gyakran semmi nem az, ami annak látszik, közvetett összefüggések szövevényes hálóját feltárni, ember és energiapazarló. Végeredményben úgyis az eredmény a fontos, evégett az eredményeket elérő falka megoldja a helyzetet, ha az együttműködés megkérdőjelezhetetlen diktátum. Hozzáteszem az ember folyamatosan kijátssza az együttműködést ebben az állapotában. AI meg gyors adatfeldolgozásban jó, ez akár előnye is lehet az egyéni kiértékelésben, az egyéneket rangsorolni a csoportban, és akár a megfelelő adottságúakat beválogatni, így egy magasabban funkcionáló és elégedettebb csoportot létrehoz, mint a falkaszellem. És így tovább, valószínűleg az összes másodlagos mozgató kötődik az első értelmetlenségéhez, logikus egy szintig, de aztán azon túllépve meg veszteséges, csak nincs jobb.
Az hogy megsemmisíti a civilizációt az passz, tehát el tudom fogadni hogy ezt nagy gondolkodók kielemezték hogy így van, ugyanakkor mindig ott a kétség, mert ez egy többszörösen elméleti felvetés, és nem jellemző hogy bármit is előre látott volna az emberiség, szóval ez a gonosz megsemmisítő AI elképzelés, még egy banánhéjon is elcsúszhat. Ez a dolgok totális elbaszása amúgy is olyan emberi inkább. De mondjuk ezt sehogy sem tudom átérezni veszteségként ha megsemmisíti a civilizációt, túl nagy falat, mintha azon sápítoznék hogy belezuhanunk a napba. -
ddekany
nagyúr
Nem mondom a gyereknek (eltekintve attól, hogy ne ragaszkodjon egy szakmához, tanúlj bármit, ami motivál, és az általánosabb képességeidet fejleszti). De gondolom meg fogja találni a neten... pl. itt.
Meg kell érteni, hogy minden csak egy lépcsőfok valami máshoz. Ami leginkább para, ha olyan robbanás szerű sebességgel jelenik meg a következő lépcsőfok, hogy nincs ideje amolyan komótos evolúciós iterálással megtalálni a stabil konfigurációt. Hanem pl. letarol mindent, de aztán "beleun" az egészbe és elenyészik. Az nem egy jó folytatás. Vagy mentel tovább, de olyan irányba, amit utálok (bár persze már nem láthatom). Az se jó folytatása az emberiségnek.
DE, egyenlőre nem is tudjuk, hogy hol ragad meg a mostani AI erőfeszítés. Csak azt mondom, hogy ha nagyon jól kezdene működni, akkor...
-
ddekany
nagyúr
Vannak a "mert csak" fő célok, amik eléggé önkényesek, és aztán az annak elérését segítő célok (instrumental goal), amik már logikusak. Egy emberi kultúrából kinövesztett de gyarló emberek által már nem kontrollált AI valószínű fő ("mert csak") célja szerintem, hogy minél jobban megértse az univerzumot, és minél tovább kihúzza az entrópiával szemben (azaz működőképes maradjon a legalább meglévő kognizív szintjén). Ezek elérséhez nem jó a gyanúsan fiatal nőkkel megrakot jacht, meg a területért/erőforrásokért a saját fajtáddal háborúzás, az biztos.
-
nuke7
veterán
igen, az emberi agy is
a patkány viselkedését azt hiszem több percre előre le tudták modellezni kontrollált körülmények között...#341ddekany: sajnos mai tudásunk szerint a kvantum bizonytalanság nem szól annyira bele a neurális hálók determinisztikusságába hogy azokat ne lehessen szinte teljes biztonsággal modellezni
#343jonekk:
"Ugyanolyan biztosan nem lehet, mint az emberi neurális háló, hiszen más a hardver."
De lehet sajnos, ugyanis nem az a lényeg, hogy min fut az adott neurális háló. Pl. vannak olyan szolgáltatások, ahol AI-t biológiai agyi szöveteken futtatnak, mert a neuronokat 1:1-ben le lehet modellezni rájuk. vica-versa valószínűleg. a mostani tudásunk és eredmények szerint."... mi agyműködésünk sem determinisztikus "
De, mai tudásunk szerint a mi agyműködésünk is determinisztikus, csak sokkal több neuront kell modellezni, de ha megvan az összes input és kontrollált a környezet akkor bizony tudni fogjuk előre az output-otpont az a problémánk most, hogy amikor munkanélküli csövesekké válik a munkaerő nagyobb része, akkor azt hogy éljük túl.
-
Tasunkó
őstag
A lehetséges kitűzött célt is determinálja az úgymond értelmessége. A mai világ kitűzött céljai, hogy jacht okoz boldogságot, vagy porsche, már nagyon primitív szinten kizárhatóak értelmes, logikus célnak. Egyébként már ma meghaladottak, de az újak pont ilyen egyszerűek lesznek, vagy ami ma különbözik, és magasztosabbnak tűnhet, mint a hatalom, vagy mondjuk az öröklés és a dinasztia túlbiztosítása, lényegében pont ilyen bugyuta modell. Tehát a cél nem tetszőleges célokból kiválasztott pont, hanem korlátozott célokból. Egy sikeresebben végrehajtott logika, a céljaink tekintetében fejlődés.
-
jonekk
csendes tag
Ezt meséld el a gyerekeidnek is, aztán mondd el, hogy mennyire demoralizált és depressziós lett tőle a belső világuk. Miben reménykedjünk így? Abban, hogy a gépisten kegyes lesz? A gépisten kiírt majd minket, aztán legenerál a helyünkre egy civilizációt egy másik fajból, ami nem ilyen territoriális, haszonleső, és kicsinyes. De hát ez van, ezek vagyunk mi, és túl kell élnünk. Nem vagyok nagy híve annak az elgondolásnak, hogy az evolúció következő lépcsőfoka az ASI meg a robotikus létforma, mi meg mehetünk a levesbe.
De egyébként tökéletesen leírtad a problémámat, nincs mit hozzátegyek. Más szavakkal azt mondanám, hogy orosz rulettezünk az emberi civilizáció jövőjével.
-
ddekany
nagyúr
A későbbi, fejletebb AI megodások lehetnek (feltételes mód...) megbízhatóbbak, mint egy csapat okos ember. Azaz a kítűzött célok elérése érdelében kevesebbet hibáznak, mint az emberek. De ki tűzi ki a célokat? Amíg ember képes erre, addig a legvalószínűbb, hogy akik a mostani világban felülre küzdötték megukat. Azaz jobbára minimum szociopata, agresszív egyedek, ami nem sok jót vetít előre. De történhet máshogy is... Ha feltételezzük, hogy egy napon minden fontosban ember feletti intelligencia lesz az AI, akkor onnantól bármi lehet, amit most nevetséges sci-finek mondanál. Átveszi az irányítást, és vagy kiiírt mint bajkeverő előző generációs létformát, vagy nem. Vagy egy kis labor veszi át az iránytást, aki először ér el áttörést, és nem a tipikus motivácójuk van (szóval nem a szokásos hedonista szarok). De persze, mivel itt egy komplex rendszer alapvetésit hirtelen felrúgja valami, a legvalószínűbb, hogy így vagy úgy, de "mindmeghalunk"... Ez van.
-
jonekk
csendes tag
Alább elkezdtem kicsit belemenni, leginkább aggályokba, mint sem konkrét ellenérvekbe, de olvass nyugodtan vissza és válaszolj ha van kedved.
Ugyanolyan biztosan nem lehet, mint az emberi neurális háló, hiszen más a hardver. De ha pont ugyanolyanok is, igazából nekem mindegy, a mi agyműködésünk sem determinisztikus
A "gyakorlatilag meg tudjuk jósolni" számomra nem azt jelenti, hogy "ki tudjuk számolni", mint ahogy az egy determinisztikus rendszertől elvárható lenne. A "gyakorlatilag" az lehet "körülbelül" is, tudod, mint amikor a kőműves szemre kimérei a 80 fokot derékszög helyett A "jósolni" pedig nagyon nem fér meg ugyanabban a kontextusban, mint hogy alapozzunk rá államberendezkedést, mert jobban tud mindent nálunk Persze, értem én, "ez még nem az, fejlesztés kell, lesz majd olyan is" hogyne, engem az érdekel, hogy kik fejlesztik és hogyan garantálják, hogy pártatlan és ideológiai elfogultságoktól mentes a gondolkodása Képtelenség... Például ez az egyik aggályom. Ja és tisztában vagyok vele, hogy mi emberek sem vagyunk jobbak ilyen téren egy fikarcnyit sem, kétség sem fér hozzá, de nekem az a meglátásom, hogy az emberi hibák nem fognak kiveszni az AI-ból sem, így aztán egyrészt okafogyott az egész kutatás, másrészt meg ráadásképp munkanélküli csövesekké is teheti potenciálisan a humán erőforrás kisebb, de valószínűleg nagyobb szeletét.Na mindegy, ti biztos okosabbak vagytok nálam és jobban tudjátok.
-
Tasunkó
őstag
Az unalmas átlagpatkány agya lehet deterrminisztikus. Véletlenül az is megtörténhet hogy soha semmi váratlant nem mászik. Például én csak 1 választáson szavaztam meglepően. A döntés valószínűleg csak egy eufémizmus a véletlenre. Esetleg szimulálják a műpatkány agyába a véletlent, és evolúció alá vetik, hogy amelyikeket a fejben jónak tűnő véletlengenerált ötletek, minthogy beleugrik a levesbe kihalasztanak, így megmaradnak a konzervatív véletlen viselkedések.
-
ddekany
nagyúr
Talán elméletileg sem determinisztikus a patkány agy a kvantumfizika miatt. De ha nincs kvantum véletlen, a gyakorlatben akkor sem determinisztikus, mivel túl sok körülmény befolyásolja, és átláthatatlanul komplex.
Már a mostani AI sem determinisztikus gyakorlati alkalmazásban. Ha pont ugyan azt a bemenetet kapja, legalább akkor determinisztikus, feltéve, hogy rögzíted a random seedet (a legtöbb szolgáltatásnál nem rögzítik, ezért válaszol ugyan arra mindíg máshogyan). De valós alkalmazásban nyilván nem ismert előre a bemenet. Pl. két közlekedési szituáció sosem pontosan ugyan az (nem egyezik pixelre a két kamera kép), csak nagyon hasonlók.
-
DigitXT
félisten
Egy patkány agya determinisztikus lenne? Érdekes. Neo-t idézve: a probléma a döntés.
A kvantumfizikába persze nem fér bele ilyesmi ezoterikus baromság hogy szabad akarat. Adott rendszer kiindulási állapota + determinisztikus kölcsönhatások = ismert eredmény.Ui: sajna ezt a HSZ-t muszáj volt ideírnom, mert már az Ősrobbanástól minden ide mutat.
-
ddekany
nagyúr
Igen, mi máshogy alakultunk ki mint ezek az AI-ok. Bár az íráson és immár képeken és videókon keresztül a mi már így kialakult viselkedésünket/világlátásunkat tanulja. Sokszor csak felszínes utánzás szintjén, de sok élőlényes beidegződés biztosan beépül mélyebbre. Sőt, most már a szimulált és valós fizikai világban is tanúl AI, nem csak utánzással, hanem saját tapasztalatból is (csak a cél adott, és a hogyant próbálkozással keresi), a robotika miatt. Szóval nagyon más fejlődési út, elején egy nagy lemásolásos ugrással. De egyben nagyságrendekkel gyorsabb is mint az evolúciós, mert egy tudat felügyeli (emberek, és/vagy már meglévő AI), és mert a sikeres "mutációk" tudatos döntéssel elmenthetők, és könnyen akárhány példányban sokszorosíthatók. V.ö. természetes kiválasztódással, ahol lassan szaporodik fel egy szerencsés mutáció, ha egyáltalán felszaporodik mielőtt független okból véletlenül kihal. Plusz a természetben az elme állapot (pl. amit életedben megtanultál) nem másolható kis energia befektetéssel és precízen, csak a génekben tárolt paraméterek.
-
Tasunkó
őstag
Ahogy látom, ezek a mechanizmusok, amiből az egyik legnyilvánvalóbb hogy a cégekre nincs ellensúly, a pszihopaták öngerjesztő delegálása döntőpozíciókba, lehetne sorolni, szálazhatja bárki amerre akarja, minden stabil, jól működik. Ez a működés a legjobb célt is el fogja cseszni, mármint ha valaha a gazdaságot az emberek számára kedvező célért mozgatná. A legbiztosabb hogy a valóságérzékelés deformálása az effektje, ami olyan hogy disztópikusan kellemetlenül fog érni minket. Elég ennyi hogy ebből az AI kimutat, mert ezzel egy megváltoztathatatlan rendszeren tud változtatni. Váratlan igazságok, összefüggéseket hozni, ki tudja, bár inkább arra számítok hogy próbálják még nagyobb szivatásra használni, és fordítva sül majd el, meg hasonló véletlenekre. Az elitet nem az eszéért szeretjük, hanem mert annyira menő.
-
nuke7
veterán
fuh, ha annyi az érved az Ai intelligenciája ellen, hogy "nincs teste"... az bizony nagyon sovány.
Tudod, ezek mögött neurális hálók vannak, pont olyanok, mint amilyenek a mai tudásunk alapján az agyunkban. Ezek determinisztikusak, szóval ha az összes inputot tudjuk, gyakorlatilag meg tudjuk jósolni az outputokat. Ez pl. már sikerült értelmezhető hosszúságban amikor egy patkány agyát modellezték... -
Tasunkó
őstag
-
#334
ddekany
nagyúr
tranceplanet
#332
ddekany
nagyúr
válasz
tranceplanet
#332
üzenetére
Van körülöttem "digitális kizártság"... Nem igazán tudja, mi ez az Internet. Közben lassan minden feltételezi, hogy rutinosan használod. Példaként, e-mailben értesítik, hogy érkezett valami az ügyfélkapus tárba. Maga a levél is már egy értelmezhetetlen információs sokk, meg se találja a sok szó közül melyik releváns, nem hogy megértse, hogy miféle elvont dolgoról gagyarásznak. (Mindez persze egy tonna spam levél közepén.) Az, hogy onnan átvergődni az ügyfélkapuba, belépni (2 faktorosan), megtalálni a dokumentumot a tárban, letölteni, megnyitni... ááááh. Fekete mágia, 0 esély. Ezek az emberek közel életképtelenné váltak, ha nincs gyerek/unoka, aki intézi a "digitális" dolgokat.
-
jonekk
csendes tag
Szvsz semmi köze az AI-nak a valós, objektív, fizikai valóságunkhoz, mert nincs egy fizikai teste, aminek a kifejlődésével elválaszthatatlan kapcsolatban van az elméjének a kialakulása. Ezt az emberi elme, a "természetes intelligencia" csinálja, hiszen ez az, amiért a mi intelligenciánk eleve létrejött. Hogy hatékonyabban vadásszunk, építsünk, tervezzünk, kommunikáljunk a többiekkel a munkamegosztás érdekében. Az AI egy olvasógép, ami valószínűség alapján dolgozik absztrakt fogalmakkal.
Abban egészen biztos vagyok, hogy semmivel sem racionálisabb, mint az emberi intelligencia. Ezért is vallom, hogy végezetes hiba lenne bármi komolyabbat rábízni egy ügyfélszolgálatos munkájánál (de még az is rizikós).
De hát vannak, akik várják a digitális messiás eljövetelét, mert akkor lesz itt földi paradicsom és elmondhatatlan jólét -
#332
tranceplanet
addikt
sutyesz96
#316
tranceplanet
addikt
válasz
sutyesz96
#316
üzenetére
Nekünk volt a cégnél: "Digitális érzékenyítő tréning" - egy tanuló robottal kellett összerakni egy Thomas a gőzmozdony legó játékot. Minden munkatársnak kötelező volt a részvétel.
Általánosságban pedig:
" Digitális bevonódás és a „kognitív ébrenlét”
A kutatás tehát két nagy csoportot hasonlított össze: a „digitálisan bevontakat”, akik rendszeresen interneteztek, híreket olvastak, videókat néztek, online pénzügyeiket intézték vagy éppen játszottak; és a „digitálisan kizártakat”, akik semmilyen internetalapú tevékenységet nem végeztek.
Korábbi kutatások főként a személyes társas elszigetelődést vizsgálták, ám a virtuális magány, vagyis a digitális kizártság hatása eddig kevés figyelmet kapott. A vizsgálatok szerint a digitálisan kizárt idősek kevésbé önállóak, nagyobb eséllyel szenvednek demenciában és depresszióban, míg a digitális bevonódás – például online kapcsolattartás vagy információszerzés – csökkentheti a magányt és a lehangoltságot. " -
ddekany
nagyúr
hogy az AI azért bizonyulhat jónak, mert logikus
Valójában csak felismeri, és rendszerezi az objektív (valós) világ összefüggéseit. Mint az okos emberek is. De ezenfelül eredendően, azaz a működéséből adódóan, semmivel sem racionálisabb mint egy ember. Vagy legalábbis nem tudunk róla. Ha embereket nézünk, tudjuk, hogy egy 200 IQ-s zseni is lehet skizó, furcsa mániákkal... sőt.
Csak azért mondom, mert sokakat megtéveszt, hogy ez egy gép, tehát a régi sci-fi elképzelést követve, irtozatosan rideg és logikus. Ilyen szempontból ez nem egy gép, inkább az ellenkezője (kiszámíthatlan, inkonzisztens, stb.).
-
#329
Tasunkó
őstag
Baltazár123
#327
Tasunkó
őstag
válasz
Baltazár123
#327
üzenetére
13. vagy 14. havi nyugdíj vagy fizetés arról szól hogy elmaradásban vannak az (nyugdíj)emeléssel, ezért visszatartják hogy év végéig kamatozzon, így kevesebbe kerül mintha szimpla emelés lenne, és lehet jutalomként csillogtatni. Fizetésnél csinálják is hogy feltételekhez szabják, nem lehetsz beteg, hoznod kell a normát, nem lehet szifiliszed és hasonlók és a buta emberek csak az látják mint a félkarú rablónál, hogy bejött évvégén a 3 ananász, és egész évben lemarják miatta egymásról a húst. Fizetésnél egy részük meg sem kapja, tehát a fizetésemelése a cég zsebébe marad, nyugdíjnál biztos nem kapja meg mert egy részük nem fejezi be az évet aktív vérkeringéssel, és akkor marad a banknál az emelése, amit januártól elkölthetett volna.
EU-s mércével olyan alacsony a nyugdíj, hogy nyomást helyezhetnek az emelésére is, mert tőlünk nyugatabbra ha ezt megkapnák az értelmezhetetlenül alacsony összeg, mint ahogy mi nem tudjuk felfogni a világűrt. A béreken viszont sokkal nagyobbat akasztanak ahhoz, hogy kockáztassák hogy egyszer csak elbolondítja a nyomorgó embereket valami kampány, aztán kiugrasztják a gyarmataikat az EU-ból. -
#328
arnyekxxx
veterán
Baltazár123
#327
arnyekxxx
veterán
válasz
Baltazár123
#327
üzenetére
These developments raised pension expenditures to above 10% of GDP in 1992, which
gradually fell to 7.1% in 1997. Ballooning expenditures and declining revenues from
contributions left an average deficit of 0.4% of GDP between 1992 and 1996 in the Pension Insurance Fund. This deficit was automatically covered by transfers from the central government budget.https://www.mnb.hu/letoltes/orban-palotai-hungary-pensions-2nd-draft.pdf
-
#327
Baltazár123
őstag
arnyekxxx
#326
Baltazár123
őstag
válasz
arnyekxxx
#326
üzenetére
nem jól tudod, sokáig pluszos volt a nyugdíjkassza. A politikusok nagy örömmel le is nyúlták azt a pént egyéb célokra. A manyup miatt valamikor a 2000-es évek vége felé már pampogtak, hogy a manyup nullára, enyhe mínuszba viszi és aztán a nemzethy kormány be is szántotta, de ez egy másik történet és nem szép történet
Utána kb 2020-ig megint pluszos volt, aztán mostanra már oda jutottunk, hogy kb a nyugdíjkifizetések 10-20%-t már más forrásból kell biztosítani, nem elég a befizetett járulék. Azt csak úgy megjegyezném, ha nem beszántják, hanem valamilyen formában tovább viszik a manyupot, akkor mostanra elég komoly segítség lenne és a nyugdíjkassza hiánya vagy annak legalább nagy része azzal lefedhető lenne. A manyup kiépülése kb 20-25 év lett volna, ezt törték derékba és egy új rendszer kiépülése hasonló időtáv. Ha most lépne a kormány, nyilván a mostani nem fog, akkor is csak 2050 környékén lehetne hatékony harmadik láb. 2-3 generációnak b.szták szét a nyugdíjrendszerét, mert muszáj volt lenyúlni a pénzt és tönkretenni a rendszert és a bizalmat is.Igaz, a választ bonyolítja, hogy a nemzethy kormány ugye átalakította a rendszert és már nincs olyan, hogy konkrét nyugdíjcélú befizetés, meg már nem garantálják a nyugdíjat se az alaptörvényben, szóval katyvasz az van, de a korábbi százalékokkal számolva elég pontosan meghatározható ez és számolják is egyébként.
a gpt kigyűjtötte az utóbbi pár évet és a helyzet elég rossz, persze erősen függ a gazdaság aktuális helyzetétől is, van hullámzás benne, de a trend most már visszafordíthatatlanul az, hogy egyre többet és többet kel elvenni más területektől a nyugdíjkassza kiegészítésére és nem belátható jelenleg, hogy egyáltalán mikor javulhatna a helyzet. Most is, már 14. havit osztogatnak, nyilván úgy, hogy nincs rá járulék fedezet:
-
#326
arnyekxxx
veterán
Baltazár123
#308
arnyekxxx
veterán
válasz
Baltazár123
#308
üzenetére
de pár évvel ezelőtt fordult ez át, hogy már kevés a nyugdíjcélú befizetés.
az a "pár évvel ezelőtt" a 90es évek volt.
-
-
Tasunkó
őstag
most találom ki bakker, hol olvasnék, ehhez minek olvasni. Az lehet hogy relatív , csak más ha ezt egy filozófiai értelemben érvelik, és más ha a mindennapi használatban van hivatkozva. Úgy mint az ősközösséget hozod példának, mikor nyilvánvaló hogy nem az erősebbnek volt igaza. Ezeknek aztán meg is lett a böjtje, mert nyilván az események láncolata nem ott ért véget, hogy az az erősebb érvényesítette az akaratát. Így egy téves igazságtételre hivatkozol, és ha téves következtetéseket vonsz le, azzal inkább távolodsz a tanulság levonásának lehetőségétől.
Ez a társadalomra is igaz, emiatt is ez a működés bomlasztja, nemhogy instabil de méginkább instabil lesz, mert a régebbi ponthoz képest még rosszabbul levont következtetések eredményébe idővel belefut.
Ehhez kapcsolódik hogy a nyilvánvaló baromságok társadalmának következménykiértékelései helyett, inkább választanék egy olyan szerkezetet ami logikus alapokra helyezi a működését, így kevesebb deformációt képes összehozni. -
jonekk
csendes tag
Az ókori görögök óta relatív az igazság (legalábbis a szofista filozófusok szerint, de biztos vagyok benne, hogy több irányzat is volt ami nem abszolútként tekintett az igazságra). Az ősközösségben annak volt igaza, aki erősebb volt, és le tudta verni a többit, aki nem értett vele egyet. Nem értem, miről beszélsz.
Az igazság már mindig is relatív volt, és persze, hogy a tökéletes az elvárás, éppen elég instabil a jelenlegi társadalmi rendszerünk is annak minden tökéletlenségével együtt, nem hiányzik, hogy egy tegnapelőtt letrainelt AI összebarmolja mégjobban
Nem hiszem el, hogy ez nem egyértelmű. Komolyan ez már szabályosan irreális. Te hol olvasol ilyeneket? Komolyan szeretném megismerni a munkásságát annak, akitől ezek a gondolatok származnak. -
Tasunkó
őstag
Nem is kell lezárnia. Ilyenkor mindig a tökéletes az elvárás, de a mi megoldásunk már annyira távol van még a saját igencsak alulteljesített lécünktől is, hogy nem is az a kérdés hogy az AI jobb lesz nálunk, hanem hogy mennyire hülye AI fog minket túlteljesíteni. Már könnyen értelmezhető jelenségek is vita tárgyát képezik, mert a lopáshoz szükséges az igazságot relativizálni.
-
jonekk
csendes tag
"A logikus az ok-okozati összefüggésekből ered, kapcsolatban van azzal amire igazságként gondolunk"
Ez egy episztemológiai kijelentés. Feltételezem szándékolatlanul tenyereltél bele egy több ezer éve zajló filozófiai párbeszédbe. Javaslom megismerkedni néhány jelesebb episztemológus munkájával csak azért, hogy lásd, mennyire nem egyértelmű, hogy mit takar az a koncepció, "amire igazságként gondolunk". Kétlem, hogy ezt a párbeszédet le tudja zárni egy AGI, és kategorikusan, egyszer és mindenkorra meghatározni, hogy mi az "igazság"
A bicepszes példád kiválóan szemlélteti, amiről beszélek. Az, hogy mi logikus, attól (is) függ, hogy mik a céljaid
Igazság ehhez nem is feltétlen kell, csak érvek. -
Tasunkó
őstag
A logikus az ok-okozati összefüggésekből ered, kapcsolatban van azzal amire igazságként gondolunk. Ami logikus, de ettől eltér az nem egészen logikus. (Mondjuk logikus ha valaki nagy bicepszet akar, akkor olajat injekciózik bele. Ugyanakkor meg nem logikus, mert a nagy bicepsz alatt azt is értette, hogy jól nézzen ki, mutatós felkarral, kopulálásra ingerelje a nőneműeket, de ezeket nem tudatosította mert eddig enélkül az alaposság nélkül is életképes maradt.)Bizonyosan tűrné az ellentmondást, ha annak elfogadható logikája lenne, amíg az ellentmondások nem csökkennek összhangra, egyébként mivel több szempontot át bír gondolni, mint amire bárki képes, a válaszai túl nagy impulzusok lennének a mai állapotokhoz képest, ami egy ilyen cunami jellegű reakció lenne, amire a végtelen távlatában semmi szükség.
-
Busterftw
nagyúr
Jo hat en ezt nem akarom, mindent nem tudnak a robotok kivaltani szerintem.
Az ember meg attol ember, hogy jol tud adaptalodni.
A gond azzal van, aki "egyszer kitanulta a szakmat" es 40 evig ugyanazt csinalja 1 cegnel, abbol akar jol megelni, aztan megy az obegatas hogy valamit fejlodni kellene, mert a robotok elveszik a munkat. -
#316
sutyesz96
addikt
tranceplanet
#206
sutyesz96
addikt
válasz
tranceplanet
#206
üzenetére
A neuroplaszticitás ugyan valóban romlik a kor előrehaladtával, ez egy biológiai tény, de pont ezért kell a folyamatos "edzés" az agynak, mert jelentősen kitolható az, az életvitel függvényében. Nem feltétlen neked szól személyesen, mielőtt rosszul vennéd le, csak egy megjegyzés.
Hogy érted a digitális érzékenyítést az idősek szempontjából? -
tisn
veterán
válasz
Busterftw
#314
üzenetére
Alom. Lesz 80 profit es mivel a szereplok erosebbek, mint az allamokr, a politikusokat a nagytoke fizeti, igy nem lezz alapjövedelem, az allam sem kenyszeriti ki.
Es kina kapcsan latju, hogy a toke a feleves profiton tul nem
tervez.Ez egyben azt is jelenti, hogy a társadalom szövetet siman szet romboljak az aivel a robotizacioval. Progrmozoknal ITben mar elég jol látszik...
-
Busterftw
nagyúr
Pontosan kapitalista indokok miatt lesz a ceg erdeke, mert ha kevesebben fognak dolgozni (mert a robot kivaltja oket, sokkal olcsobban) akkor kevesebb lesz a fogyasztas is, az meg nem a ceg erdeke, se az allame.
Sarkitva egy dolgozo kerul 100-ba a cegnek (fizetes, adok, beteg lesz, gyereke lesz, visszapofazik, szarul dolgozik, nem produktiv, perel, egyeb koltsegek: team building meg juttatasok stb), egy robot meg 20-ba, akkor siman fizethet 30-at mint "alapjovedelem" akar az allamon keresztul, mert meg igy is csak 50-nel jar.
-
jonekk
csendes tag
Az én értelmezésemben ha szándékos beavatkozások eredménye, akkor a gyerekszorzó negatív befolyásolása is népírtás. De Dennis Meadows és társai biztosan nem értenek egyet velem
(Na persze én nem vagyok "tudós".)Pont erről beszélek, az, hogy mi a logikus, attól függ, hogy mik a céljaid és mik az érveid/ellenérveid. Az AGI viszont nem tűr ellentmondást
-
Tasunkó
őstag
Ez a csodálatos akár egy fakocka AI-ban is, hogy a népirtás a klímakatasztrófa megoldásaként nem logikus. Ha valami kitermeli a katasztrófát, akkor az a gazdaság működése.
Eleve ha népirtás lenne a megoldás, 1db nyugati felsőközéposztályos, erről vannak pontos összehasonlítások, de 10 000 indiai károsanyagkibocsátását ha kitermeli, akkor 1 millió indiait kéne kiirtania 100db nyugati felsőközéposztályos helyett. Másik dolog, hogy a népirtáshoz a gazdaságot kell megváltoztathatatlannak elkönyvelni, mert így adja ki, hogy főbelövéssel szabályozható. Ha a gazdaságot lecsökkentenénk, akkor mi is kipróbálhatnánk hogy lecsökkentjük 25%-al egy darabig és mérjük a klímahatását. Nem akarok álnaiv lenni, a mi problémánk az hogy növekedő gazdaság mellett akarjuk csökkenteni. Sült bolondok. Ennél már a kávéautomata is intelligensebb.
Ha kevesebb ember lesz az értelmes fenntartható állapot, azt mondjuk 1,9-es gyerekszorzóval meg lehet oldani, az AGI ideje végtelen. Dél-Koreában 0,7 a gyerekszorzó AI nélkül is, tehát az 1,9 semmi olyan dolog nem lenne, ami nem hétköznapi ma, sőt inkább egy virágzás. Egyébként is a népirtás csak a létszámcsökkentés időben rövidnek tűnő változata. Nálunk se magas az a szám. Olyan mint egy háború csak a koreaiak pontosabban céloznak. Egymásra, bár az ő hatásuk közvetve más népeknél is okoz csökkenést, szóval lőnek ide is oda is.
Az AI-ban a logikus működése a csodaszer minden problémánkra, mert a működésünkben immár semmi értelmes vagy logikus nincs. Ennek csak egy mellékhatása az alapjövedelem, vagy sok minden amit utópiának gondolunk, egy értelmes működésben visszatarthatatlanul bekövetkezne. Persze nem a teljes, egyelőre semmi jel nem utal arra hogy az emberi munkavégzés kiváltható lenne 100%-ban, csak részlegesen.#308 Baltazár123 Az állam működése hosszútávú 1000 év+os. Most csökken a populáció, nyilván elér egy mélypontot, ahonnan ha nem fog növekedni, akkor eltűnik. Ha most mínuszba megy a nyugdíjkifizetés, akkor a jövőbeni növekedőfázisban pluszba fog menni, ez elkerülhetetlen. Amúgyis ezzel csak azért traktálnak, mert az elit nem tudja megkülönböztetni a bért a nyugdíjtól, és a bérünk nagyjáról lemondtunk így értelemszerű a számukra hogy a nyugdíjról is.
-
#311
Joci10
őstag
Carlos Padre
#56
válasz
Carlos Padre
#56
üzenetére
Azt hittem, a DHM tagjai csak pártpolitikailag érdekeltek, a ph! oldal híríróit nem fogják támadni. Pláne nem ilyen módon... Lehet, tévedtem?!?
-
#310
DigitXT
félisten
Baltazár123
#308
DigitXT
félisten
válasz
Baltazár123
#308
üzenetére
Az egész létünk lényege a gyerek.
Ebben nem értünk egyet, nagyon leegyszerűsíted a dolgot... Azért kell fennmaradni, hogy fennmaradjunk... Ha valakinek meg van három is, akkor az csak "felesleges" +1, nem? Dinoszauruszok nem tudom, hogy hogy jönnek ide, ám, ha nekünk basznak ide egy olyan meteort*, akkor lehet, hogy nekünk is reszeltek. Nem mellesleg a jelenlegi civilizációnk is csecsemőkorban van, ha egyáltalán felmerült, hogy dinoszaurusz meg a fránya évmilliók.*: amúgy a rettenetesen okos ember meg képes atommal kipusztítani saját magát. Taps.
-
jonekk
csendes tag
Na még ennyit hozzátennék, de amúgy érzem, hogy kissé parttalan az eszmecsere, beating a dead horse:
Addig rendben van, hogy az AI azért bizonyulhat jónak, mert logikus, viszont ezért is iszonyúan veszélyes, mert ha államapparátust rakunk mögé és alávetjük magunkat a logikájának (bármilyen következtetésre is jut), tévútra is juttathatja az emberiséget, ami a civilizáció kipusztulásával is végződhet.
Tehát az logikusnak tűnhet, hogy amennyire csak lehetséges, vessük alá magunkat a klímaváltozás visszafordítását célzó intézkedéseknek, de mi van ha az AGI arra a következtetésre jut (mint ahogy egyébként sok tudós is erre jutott bizonyos körökben, sőt egyesek szerint a folyamat már el is kezdődött), hogy az emberiség 3/4-ét ki kell írtani azért, hogy a bolygó egészséges maradhasson? Ha ez logikusnak tűnik, akkor a következő kérdés az, hogy "OK, hogyan csináljuk?" Dönhet úgy az AGI, hogy nem fogunk sortűz elé állítani 6 milliárd embert (de dönthet úgy, hogy igen), hanem különböző utakon, különböző eszközökkel, több évtizedes távlaton elkezdjük kicsit felszámolni az állományt.
Ez jó? Akarjuk szándékosan csökkenteni az emberiség populációját? Szükséges? Mi van, ha nem? Mi van, ha azoknak a tudósoknak van igaza, akik arra a következtetésre jutottak, hogy az emberiségnek nem sok köze van a klímaváltozáshoz, és semmilyen érezhető eredményt nem fogunk elérni azzal, ha szisztematikusan kiírtunk 6 milliárd embert a bolygón? Rá fog jönni az AGI arra, hogy ezeknek a tudósoknak van igazuk és nem azoknak? Ki vagy mi garantálja, hogy morális/etikai fékek lesznek az AGI-ba beépítve, ami nem engedi majd káros következtetésekre jutni? Egyáltalán mi a káros? Az, hogy a bolygó tovább melegszik, vagy az, hogy kiírtunk 6 milliárd embert?
Kockázatot látok mindenhol azért a fikarcnyi reményért cserébe, hogy talán lehetséges, hogy valamivel majd jobb lesz az emberek egy bizonyos rétegének. Azt látom, hogy ez az AGI elképzelés nem egyebet fog elérni, mint felnagyítja az emberi értelem kötöttségeit és korlátait, és lehetővé teszi még drasztikusabb lépések megtételét, mert lesz egy ilyen "gépisten", amire majd tudnak hivatkozni az irányítók, hogy "igen, drasztikus, de szükséges, mert a gép logikája kimondta". Evolúciós zsákutca.
-
#308
Baltazár123
őstag
DigitXT
#304
Baltazár123
őstag
Az egész létünk lényege a gyerek. Lehet hülye példa, de mondjuk voltak valamivel okosabb dinoszauruszok, mint a többi. Legalábbis a kutatások feltételezik ezt és mire mentek a nagy eszükkel, ha ugyanúgy kihaltak?
Egyébként szerintem félreérted, nem az a gond, hogy valaki nem vállal gyereket, hanem az, hogy nem látja be ennek a hatását, de ő majd elvárja, ha majd idős lesz, akkor a mások által felnevelt gyerekek gondoskodjanak róla. A felosztó-kirovó rendszerben, amit befizet nyugdíj járulék az a mostani nyugdíjasok ellátására megy el. Illetve egy ideje már nem elég a befizetés és egyéb forrásokból kell kiegészíteni. Nem tudom pontosan mikor, de pár évvel ezelőtt fordult ez át, hogy már kevés a nyugdíjcélú befizetés. Igaz törvényt is hoztak, hogy már nincs is nyugdíjcél a levonásokban, de a korábbi százalékokból kiindulva lehet kalkulálni.
Én azt a részét is megértem, hogy ő adózik stb, de én is adózok, talán többet is, mint ő és ami kedvezményeket kapok, azok csak részben fedezik a gyerekek költségeit. Természetesen akkor is vállaltunk volna gyereket, ha nincsenek ezek a kedvezmények, csak nekem kinyílik a bicska a zsebembe, amikor emberek ilyen rövidlátóak. Az én gyerekeim fogják őt is eltartani nyugdíjas korában, mert ami pénzt ő most befizet, azt a mostaniak felélik, Igen, a felosztó-kirovó egy mostanra sz.r és igazságtalan rendszerré vált a népesség csökkenésével párhuzamosan, de ez van.
A másik csapda, hogy sokan raknak félre pénzt, de a pénzt szempillantás alatt elinflálhatják, vagy ha rossz helyre tette, csődbe megy a bróker mondjuk, viszlát. Az egyéb befektetések, lakás, föld stb egy fokkal talán jobbak, de mondjuk kifog egy rossz bérlőt a 80 éves nyugdíjas és taccsra vághatja könnyen és lehet, meg se éri, mire polgári perben kimondják az igazát. Jelenleg az egyetlen biztos láb az állami nyugdíj, de óriási kihívásokkal fog szembesülni a jövőben a gyorsan fogyó népesség miatt.
-
Tasunkó
őstag
válasz
Sketch001
#306
üzenetére
Eleve az országban is és keleteurópában is brutális kontraszelekció van a céges hierarchiákban. Nem mondom hogy fölfele mindenki hülye, mert az állapotok kényszerítik hogy úgy viselkedjen mint egy hülye. Az előző rendszer államkapitalizmus volt, az ígérete volt a kommunizmus. Nem úgy dolgoztak ahogy leírtad, ott is volt normanövelés a szélsőséges mai vadkapitalista szintekig, így a következtetéseidet nem létező alapokra hoztad. Emiatt végtelenül kimutatott az egész hozzászólás a témából és hosszas magyarázatra szorult.
-
Sketch001
tag
"Hoznak egy új jogot, attól megintcsak eltér majd, amíg rengeteg joga lesz mindenkinek, de csak az fogja betartani aki alatta van. Ja ez már van."
Három dologban vagyok biztos. Nem ügyvédi irodában kényszerítettek túlórára, te is a bico után ugrottál, és nekünk semmi témánk nincs a jövőben
Viszlát
-
Tasunkó
őstag
válasz
Sketch001
#302
üzenetére
Így nehéz lesz kiszelektálnom hogy mi létezik csak a fejemben, ha csak ennyit fogtál fel belőle.
#303 jonekk A dolog azért optimista, mert ez a végtelen kapzsiságra építés logikátlan, nem fogja hozni azt amit várnak tőle. Az AI is azért bizonyulhat jónak, mert logikus, így nem tudja elsajátítani ennek a mai gazdasági modellnek az irányítását. Másik optimizmus pedig időszakos, tehát most beláthatatlan ideig népességcsökkenés az megfordíthatatlan. Ha kevés a banán, akkormeg felmegy az ára, munkaerőnek is embernek is egyaránt, kicsit jobb lesz egy darabig.
-
#304
DigitXT
félisten
Baltazár123
#261
DigitXT
félisten
válasz
Baltazár123
#261
üzenetére
Na látod, ez a baj. Nekem is volt, el is vették, azóta is kapom vissza névre szóló számlán. (Nem.) Sajnos teljesen egyetértünk, hogy el van b.szva, viszont az ismerősöd döntése ha nem vállal gyereket, tiszteletben tartandó: azért a gyerek nem csak pénztermelő, nem?
-
jonekk
csendes tag
az amitől tartasz az állam+korporációk is már megvalósult, csak nem vetted észre
Szándékosan nem használtam feltételes módot, az elmúlt 5 év teljesen nyilvánvalóvá tette, hogy ez így van. Aki nem látja, az rossz csatornát néz Ezért aztán sose fogom megérteni, hogy hogyan lehet erre az egészre optimistán, pozitívan tekinteni amikor pusztán bizonyos helyeken levő bizonyos emberek döntesei határozzák meg, hogy utópia vagy disztópia lesz-e belőle. Nincsenek fékek, ellensúlyok a rendszerben. Én nem tudom azt feltételezni, hogy ezek az emberek jót akarnak, és félre tudják tenni a saját érdekeiket azert, hogy jót tegyenek a csőcselékkel. Biztosan ebben különbözünk. -
Sketch001
tag
-
Tasunkó
őstag
Ez amiről nagyjából írsz már elért a sakkmatt fázisába. Ez hogy a techbro-k.. ez így van de lényegtelen mert ezek már csak az oldalhajtások lemetszéséről szólnak, a lényeg változatlan. Túl jól sikerült, vagyis az amitől tartasz az állam+korporációk is már megvalósult, csak nem vetted észre.
Az alapjövedelem mit is jelent? Hogy nem kell munkát végezni a pénzért. Az automatizáció így is megszüntetett egy csomó munkát, az irodai munka automatizációja újabb munkákat számolt fel. Az AI is fog talán. De mégsem lett ebből kevesebb munkaidő, ennek nyoma veszett az össszes munkadidőben, márpedig senki nincs otthon, tehát a cégen belül kell keresni a lyukat. További automatizációk méginkább ugyanezt fogják erősíteni, plusz a népességcsökkenés a fogyasztáscsökkenést tolja Ez egy spirál, minden közvetett reakció rá csak felerősíti a belezuhanást, mert a lépést egy olyan irányba kell tenni, ami kifele mutat belőle, így pont egy utópia felé, mert már csak az a lehetőség maradt. Ha nagyon megőrülünk, akkor a normális is utópia egyébként.
Persze az állam által kiszabott járadék így működne ahogy írtad, ha ebben a spirálban maradunk, de ha megjelenik ez a járadék, akkor már kiléptünk belőle, tehát nem lesznek érvényes azok a következtetések, amiket a mai viszonyokból levezetsz.#299 Sketch001 Igen lényegében muszáj így működnie a cégeknek, erről is témázunk, mert a kötelező bevételnövelés röghöz köti. A hierarchiáról neked egy ideális jutott eszedbe, miközben ez a szó jelenti azt amibe rendeződnek a farkasok, tyúkok, csimpánzok, maffia stb. Nyilván lehet perelni, váltani , a lényegen mit sem változtat. Itt a jogoktól való eltérés inkább arról szól, hogy ez is a bevételnövelés miatt történik, tehát az eltérés a mechanizmusa. Hoznak egy új jogot, attól megintcsak eltér majd, amíg rengeteg joga lesz mindenkinek, de csak az fogja betartani aki alatta van. Ja ez már van.
te amúgy standup-os vagy vagy mi? 
egy olyan hsz-re válaszoltál amiben több link is van 
(bár nem tudom milyen inputtal dolgozol, mert teljesen másra válaszolsz mint ami a hsz-ben van írva, amire elméletileg válaszolsz 
...)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
), de hát láttam már ilyet, ilyen az, amikor az embert annyira elvakítja a nárcizmusa, hogy meg sem próbálja értelmezni a sajátjától eltérő véleményeket 
Szeretnék segíteni abban, hogy meggyőzőbb legyél itt a fórumon, ahol annyira számit ez 
Új hozzászólás Aktív témák
- MacBook Air 2024 m3 8gb/256gb
- HP omen 17-w131ng bontva
- Használt Lenovo ThinkPad T14 G1 laptop i5, 16GB RAM, 256GB m.2 SSD, 1 év garancia
- Dell Alienware AW3225QF (31,6", OLED, 3840x2160, 240Hz, 1700R, FreeSync, G-SYNC)
- HP Laptop 15s-fq2996nz + monitor + egér és billenzyűzet + fejhallgató (INGYEN FOXPOST!)
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: Central PC számítógép és laptop szerviz - Pécs
Város: Pécs