Hirdetés
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- total90: Microsoft, te drága…
- MasterDeeJay: A száz dolláros RTX 3060-as kártya tesztje (Jieshuo RTX 3060M 6GB)
- sziku69: Szólánc.
- GoodSpeed: ChatGPT, Grok AI, Perplexity, Gemini - most akkor melyik éri meg?
- Viber: ingyen telefonálás a mobilodon
- Luck Dragon: MárkaLánc
Új hozzászólás Aktív témák
-
asdf_
veterán
Ráadásul az audio CD-k esetében alkalmazott Reed-Solomon hihajavító kód az olvasási hibák jó részét korrigálja is
-
Donki Hóte
veterán
A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét
A gránitlapnál engem is elvesztett a post, de hiába digitális eszköz a CD lejátszó, teljesen más a CRC-je, mint egy adatlemeznek. Ott nem lehet bithibád, audio cd-nél meg simán belefér, hogy a harom egymást követő értékből az első, 30 és az harmadik, 40 közti érték olvashatatlan, odadob neked az algoritmus egy 35-öt és meg sem hallod. A gránitlappal meg esetleg beolvasható a helyes 36. A vájtfülű meg ezt állítólag meghallja...
Ráadásul az audio CD-k esetében alkalmazott Reed-Solomon hihajavító kód az olvasási hibák jó részét korrigálja is
-
A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét
A gránitlapnál engem is elvesztett a post, de hiába digitális eszköz a CD lejátszó, teljesen más a CRC-je, mint egy adatlemeznek. Ott nem lehet bithibád, audio cd-nél meg simán belefér, hogy a harom egymást követő értékből az első, 30 és az harmadik, 40 közti érték olvashatatlan, odadob neked az algoritmus egy 35-öt és meg sem hallod. A gránitlappal meg esetleg beolvasható a helyes 36. A vájtfülű meg ezt állítólag meghallja...
Ha valaki nem ért valamihez, akkor vagy olvas, vagy ír...
Bele-beleolvastam az írásba, de szerintem nagyon túlegyszerűsítő. Vagy rosszul olvastam.
Amúgy is van a hifiben annyi tapasztalnivaló, hogy képtelenség megmagyarázni! -
Soha nem fogom megérteni ezt a sok hókusz pókuszt, amit sokan placebo miatt kézzel foghatónak mondotok. A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét (szép is lenne...), anno a discman és CD-s autórádiókban is azért volt rezgéscsillapítás (mondjuk ott a mechanika fel volt függesztve a házon belül, nem súlyozva volt), mert ott mozgott maga a lejátszó egység (és ha hiba volt, egyszerűen megakadt a lejátszás, nem a konkrét hangminőség romlott).
De pesze megértem (igazából nem), mert nemrég megtudtam, hogy az UTP kábel minősége és iránya (!), sőt, a használt switch (!!!) márkája sem mindegy, ha hálózatról megy a zenelejátszás. Eszembe jut az a japán tag, aki külön villanyoszlopot rakatott magának, mert belehallotta a hálózati zajt a zenébe (az nem számít, hogy az oszlop külső oldalán ugyanaz a hálózat van, mint előtte). Bár az aranyozott csatlakozós Toslink kábel után már semmin nem lepődök meg...
A hivatkozott HD DAC1 pedig nem vaslapot rejt (utánanéztem), hanem egy masszív aluminium bordát, aminek egyszerű oka van: ezen vannak a meghajtó FET-ek, és minden más hűtést igénylő komponens (azért ekkora, mert passzív a hűtés). Ugyanilyet találni asztali erősítőkben is, az analógokban is. Azokba sem azért került akkora borda -ami gyakran a készülék 1/3 részét kiadta-, hogy ne csússzon le az asztalról.
A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét
A gránitlapnál engem is elvesztett a post, de hiába digitális eszköz a CD lejátszó, teljesen más a CRC-je, mint egy adatlemeznek. Ott nem lehet bithibád, audio cd-nél meg simán belefér, hogy a harom egymást követő értékből az első, 30 és az harmadik, 40 közti érték olvashatatlan, odadob neked az algoritmus egy 35-öt és meg sem hallod. A gránitlappal meg esetleg beolvasható a helyes 36. A vájtfülű meg ezt állítólag meghallja...
-
Persze, hogy van ilyen! Sosem állítottam, hogy nincs. Ott vannak pl. a sokak által istenített csöves erősítők, hogy a kályhához visszamenjünk. általában azoknak sokkal magasabb a torzításuk, egész százalékban mérhetők (1-től akár 4-5%-ig), mégis, a kimenőtrafó miatt máshogy torzítanak. Ugye a tranzisztoros erősítőkre szokták mondani, hogy azok tudnak nagyon kellemetlenül szólni, és ah azok elérnék az 1-5%-os torzítást, senki nem venné meg őket. És hogy miért? Az alapvető torzítások jellege miatt, ugyanis, míg a félvezetős cuccok jellemzően páratlan felharmonikusokat "termelnek", ami a fül számára bántó és kellemetlen, addig a csöves cuccok trafós kimenete páros felharmonikusokkal szórja meg a zenét, ami viszont lágyítja a hangzást, az agynak és a fülnek kellemes módon.
A csoportosítás alapvetően erre vonatkozott, semmi másra. Van, aki ezt az extra dolgot kutatja, keresi szüntelenül (színezett hangzás), a másik csoport (a kevesek) pedig azt keresik, hogy a megszólaló hangban a lehető legkevesebb legyen a hozzáadott információ. Nyilván ezt 0-ra szorítani egyelőre képtelenség, de törekedni lehet rá.Törekszik az ember.
-
Jól van, csak megemlítettem, nem kell egymást kényszeresen meggyőzni. Nem is lehet 5 sorban. Igen, van olyan, hogy zenei, hiába torzít bármennyit. Nem én találom ki.
Nem találom már a tanulmányt, de a lényeg, hogy ha ultrahang / RF zavar van, más a zene minősége. Zene hiányában, csendben nyilván senki nem hall 20kHz fölé, azonban mégse mindegy, mi történik akár 2-300kHz-ig. Nem a felvételből jönnek ezek, hanem az elektronikáből, pl. keresztezési torzítás vagy a brickwall-szűrő fázishibái, preringing stb.
A szűrő pedig nem vág/eltüntet, hanem csillapít.Amúgy nem ismersz, és ha csoportokba sorolsz embereket, nem leszel jó megfigyelő.
-
niof
veterán
"De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül!"
Ez az eredeti írás részét képezi.
Ezt kezdte el valaki idézgetni. Talán nem te voltál az első.
Egy mondat teljesen korrekt volt.De megint jöjjön a valóság.
Már megint ott tartunk, hogy mitől lesz egy DAC zenei.
Pontosabban te tartasz ott. A logikus válasz az, hogy azt adja ki kimenetnek, amit ADC konverter bemenetként kapott.
De ez azért bonyolultabb. Ráadásul az eredményt nagyban befolyásolja, mely hangzásvilágra szocializálódott rá a hallgató.
Valamint a hallgató életkora.
Ebben több szubjektív hatás érvényesül, nekem mindegy.Most van olyan felállásom, amivel jó minőségben tudok, magas minőségű forrásból zenét lejátszani.
...egyesek úgy vélik, hogy mint egy hatodik érzékként észlelni tudják a 100 kHz feletti tartományt is, hát, lelkük rajta. Ez nem olyasmi, mint amit vihar előtt érez az ember, hogy érzi, hogy valami lesz, ...
A legjobb hozzáférhető hangminőség 24bit, 192kHz. Elméletileg majdnem bele fér a 100 kHz. Pontosabban 96 kHz. De!
Ez nem azt jeleni, hogy digitalizáláskor kihasználják a teljes frekvencia tartományt. A jól hallható frekvencia tartományban sűrítik be a mintavételezés pontokat. Ezzel csökkentik jelentősen a digitális zajt. Mellék termékként finomítani lehet a digitális hangerő szabályzást.
Pink Floyd - The Dark Side of the Moon 50th Anniversary - On the Run (2023 Remaster) 24bit 192kHz.
Kb. 20kHz magasságában, mintha elvágták volna. Fölötte már csak némi zaj figyel be.
És a placebo. -
Donki Hóte
veterán
"De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül!"
Ez az eredeti írás részét képezi.
Ezt kezdte el valaki idézgetni. Talán nem te voltál az első.
Egy mondat teljesen korrekt volt.De megint jöjjön a valóság.
Már megint ott tartunk, hogy mitől lesz egy DAC zenei.
Pontosabban te tartasz ott. A logikus válasz az, hogy azt adja ki kimenetnek, amit ADC konverter bemenetként kapott.
De ez azért bonyolultabb. Ráadásul az eredményt nagyban befolyásolja, mely hangzásvilágra szocializálódott rá a hallgató.
Valamint a hallgató életkora.
Ebben több szubjektív hatás érvényesül, nekem mindegy.Most van olyan felállásom, amivel jó minőségben tudok, magas minőségű forrásból zenét lejátszani.
...egyesek úgy vélik, hogy mint egy hatodik érzékként észlelni tudják a 100 kHz feletti tartományt is, hát, lelkük rajta. Ez nem olyasmi, mint amit vihar előtt érez az ember, hogy érzi, hogy valami lesz, ...
A legjobb hozzáférhető hangminőség 24bit, 192kHz. Elméletileg majdnem bele fér a 100 kHz. Pontosabban 96 kHz. De!
Ez nem azt jeleni, hogy digitalizáláskor kihasználják a teljes frekvencia tartományt. A jól hallható frekvencia tartományban sűrítik be a mintavételezés pontokat. Ezzel csökkentik jelentősen a digitális zajt. Mellék termékként finomítani lehet a digitális hangerő szabályzást.
Pink Floyd - The Dark Side of the Moon 50th Anniversary - On the Run (2023 Remaster) 24bit 192kHz.
Kb. 20kHz magasságában, mintha elvágták volna. Fölötte már csak némi zaj figyel be.
És a placebo.Mondanám, hogy pontosan olyan, mint egy RIAA korrekciós görbe, de ez csak véletlen egybeesés lehet
-
Nekem van egy kalibrált mikrofonom, relatíve csendes az otthonom. A kalibrációs fájlt feltöltve a szoftverbe kiderült, hogy olyan 24-30 dB közti a szoba zaja, ami nagyon csendesnek számít. Egyébként, a kalibráció nélkül is csak 2 dB-el mutatott többet.
Nézd, én nem akarok vitatkozni, de itt az audio lejátszásról volt szó, meg a hallásunk fiziológiájáról. Az, hogy egyesek úgy vélik, hogy mint egy hatodik érzékként észlelni tudják a 100 kHz feletti tartományt is, hát, lelkük rajta. Ez nem olyasmi, mint amit vihar előtt érez az ember, hogy érzi, hogy valami lesz, de még nem látja a felhőket, csak a nyomás változott, meg "éget a nap", vagy mint a kutyák sokkal jobb hallása, akik előre jelzik a földrengéseket, mert az infrahangokra érzékenyebbek, és nekiállnak furán viselkedni, mikor még nincs semmi számunkra észlelhető (igaz, csak másodpercekkel előtte).
Már megint ott tartunk, hogy mitől lesz egy DAC zenei. Feljebb leírtam a két embercsoportot. Te, és a hozzád hasonlók, egyféle speciális torzítást preferáltok, ami úgy színezi a hangot, hogy az tetszetősebb lesz számotokra. Mert amúgy, ha megkérem, hogy írd már le, hogy mi az, hogy zenei egy eszköz, erre nincs más magyarázat. Ez nem jó vagy rossz dolog, ez az egyéni ízlésetek. Én maradok a linearitásnál, köszi, mert az, még ha visz is bele torzítást a hallásküszöb alatt jóval, kb. kit érdekel kategória, hogy mi történik egy zenében -120 dB alatt, legalább sokkal kevesebbet hazudik, mint amelyik szétszínezi a karaktert.
Amúgy meg, milyen evolúcióról beszélsz a hangsugárzókkal kapcsolatban? Gondolom nem gondoltad komolyan. Száz-pár év alatt nem alkalmazkodik a hallásunk olyasmihez, amit ráadásul mindenki másként él meg, máshogy, más rendszeren/eszközökön szocializálódik. Itt inkább a hozzászokásra gondoltál, ami az agy kompenzációs képessége, nem pedig evolúció.Az meg, hogy 96 kHz-en éppen milyen zaj van, amit az aluláteresztő szűrő egyébként is levág, de ha nem, akkor meg egy jó minőségű DAC-nál ezek a torzítások hallásküszöb környékére kerülnek (inkább alá manapság), de ha még ez sem elég, akkor meg a fülünk megoldja, hiszen úgysem halljuk.
Jól van, csak megemlítettem, nem kell egymást kényszeresen meggyőzni. Nem is lehet 5 sorban. Igen, van olyan, hogy zenei, hiába torzít bármennyit. Nem én találom ki.
Nem találom már a tanulmányt, de a lényeg, hogy ha ultrahang / RF zavar van, más a zene minősége. Zene hiányában, csendben nyilván senki nem hall 20kHz fölé, azonban mégse mindegy, mi történik akár 2-300kHz-ig. Nem a felvételből jönnek ezek, hanem az elektronikáből, pl. keresztezési torzítás vagy a brickwall-szűrő fázishibái, preringing stb.
A szűrő pedig nem vág/eltüntet, hanem csillapít.Amúgy nem ismersz, és ha csoportokba sorolsz embereket, nem leszel jó megfigyelő.
-
Hieronymus
veterán
Nekem van egy kalibrált mikrofonom, relatíve csendes az otthonom. A kalibrációs fájlt feltöltve a szoftverbe kiderült, hogy olyan 24-30 dB közti a szoba zaja, ami nagyon csendesnek számít. Egyébként, a kalibráció nélkül is csak 2 dB-el mutatott többet.
Nézd, én nem akarok vitatkozni, de itt az audio lejátszásról volt szó, meg a hallásunk fiziológiájáról. Az, hogy egyesek úgy vélik, hogy mint egy hatodik érzékként észlelni tudják a 100 kHz feletti tartományt is, hát, lelkük rajta. Ez nem olyasmi, mint amit vihar előtt érez az ember, hogy érzi, hogy valami lesz, de még nem látja a felhőket, csak a nyomás változott, meg "éget a nap", vagy mint a kutyák sokkal jobb hallása, akik előre jelzik a földrengéseket, mert az infrahangokra érzékenyebbek, és nekiállnak furán viselkedni, mikor még nincs semmi számunkra észlelhető (igaz, csak másodpercekkel előtte).
Már megint ott tartunk, hogy mitől lesz egy DAC zenei. Feljebb leírtam a két embercsoportot. Te, és a hozzád hasonlók, egyféle speciális torzítást preferáltok, ami úgy színezi a hangot, hogy az tetszetősebb lesz számotokra. Mert amúgy, ha megkérem, hogy írd már le, hogy mi az, hogy zenei egy eszköz, erre nincs más magyarázat. Ez nem jó vagy rossz dolog, ez az egyéni ízlésetek. Én maradok a linearitásnál, köszi, mert az, még ha visz is bele torzítást a hallásküszöb alatt jóval, kb. kit érdekel kategória, hogy mi történik egy zenében -120 dB alatt, legalább sokkal kevesebbet hazudik, mint amelyik szétszínezi a karaktert.
Amúgy meg, milyen evolúcióról beszélsz a hangsugárzókkal kapcsolatban? Gondolom nem gondoltad komolyan. Száz-pár év alatt nem alkalmazkodik a hallásunk olyasmihez, amit ráadásul mindenki másként él meg, máshogy, más rendszeren/eszközökön szocializálódik. Itt inkább a hozzászokásra gondoltál, ami az agy kompenzációs képessége, nem pedig evolúció.Az meg, hogy 96 kHz-en éppen milyen zaj van, amit az aluláteresztő szűrő egyébként is levág, de ha nem, akkor meg egy jó minőségű DAC-nál ezek a torzítások hallásküszöb környékére kerülnek (inkább alá manapság), de ha még ez sem elég, akkor meg a fülünk megoldja, hiszen úgysem halljuk.
"De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül!"
Ez az eredeti írás részét képezi.
Ezt kezdte el valaki idézgetni. Talán nem te voltál az első.
Egy mondat teljesen korrekt volt.De megint jöjjön a valóság.
Már megint ott tartunk, hogy mitől lesz egy DAC zenei.
Pontosabban te tartasz ott. A logikus válasz az, hogy azt adja ki kimenetnek, amit ADC konverter bemenetként kapott.
De ez azért bonyolultabb. Ráadásul az eredményt nagyban befolyásolja, mely hangzásvilágra szocializálódott rá a hallgató.
Valamint a hallgató életkora.
Ebben több szubjektív hatás érvényesül, nekem mindegy.Most van olyan felállásom, amivel jó minőségben tudok, magas minőségű forrásból zenét lejátszani.
...egyesek úgy vélik, hogy mint egy hatodik érzékként észlelni tudják a 100 kHz feletti tartományt is, hát, lelkük rajta. Ez nem olyasmi, mint amit vihar előtt érez az ember, hogy érzi, hogy valami lesz, ...
A legjobb hozzáférhető hangminőség 24bit, 192kHz. Elméletileg majdnem bele fér a 100 kHz. Pontosabban 96 kHz. De!
Ez nem azt jeleni, hogy digitalizáláskor kihasználják a teljes frekvencia tartományt. A jól hallható frekvencia tartományban sűrítik be a mintavételezés pontokat. Ezzel csökkentik jelentősen a digitális zajt. Mellék termékként finomítani lehet a digitális hangerő szabályzást.
Pink Floyd - The Dark Side of the Moon 50th Anniversary - On the Run (2023 Remaster) 24bit 192kHz.
Kb. 20kHz magasságában, mintha elvágták volna. Fölötte már csak némi zaj figyel be.
És a placebo. -
kb. semmi értelme nincs, hiszen, mint írtam, van pár szerencsés (?) ember, akik 23-24 kHz-ig hallanak
Pont arról szólt a hivatkozott tanulmány, hogy bár csendben csak 10..20kHz-ig hallunk (ki hogyan), de ha van hanganyag, annak megítélésébe akár 100-300kHz-ig is beleszólhat, ha folytonos a spektrum vagy épp nem az, vagy zaj van (tápvonal-rezonancia pl.).A DAC-ok és az erősítők már nagyon jók, lineáris a legtöbb 20-20k Hz közt, ami a lényeg.
Melyek a nagyon jók? Szerintem nem ez a lényeg, hanem hogy zeneiek legyenek, ne úgy szóljanak, mint egy "kínai".
A hangsugárzók torzítása olyan, amihez volt alkalmunk hozzászokni az evolúció során, míg az elektronikák nagyon rosszat torzítanak, csak %-osan kicsit. Pl. egy keresztezési torzítást nem látsz egy 96kHz mérési tartományban, mert RF, mégis hallani (fenti okoból pl.). -
niof
veterán
Korábban nem 100kHz-ről beszéltél.
Szerinted minek higgyek jobban? A belinkelt grafikonjaidnak vagy a saját hangdobozaim (Mintha ez lenne a korrekt megnevezés.) és eszközeim mérésének.
A zöld a nyers mérés, a piros némileg optimalizált eredmény. -
Van 1-2 speckó hifis hangszóró, ami ~100 kHz-ig átvisz, de még a fehér hollónál is ritkább. Most itt az átlag ember számára nem elérhető, tudományos/kísérleti jellegű hangszórókról ne beszéljünk. Az más kérdés, hogy kb. semmi értelme nincs, hiszen, mint írtam, van pár szerencsés (?) ember, akik 23-24 kHz-ig hallanak (fiatalon), de jellemzően 40-50 éves kor környékén elkezdünk veszteni a magas hangok észlelésének képességéből. Persze nyilván ez is egyénfüggő, de ez az átlag.
Ha vissza tudtok emlékezni, én pl. fel tudok idézni olyat, hogy simán az utcán meghallottam, ha egy házban bekapcsolták a TV-t (nyilván, ha az ablak nyitva volt 
), hogy visít az eltérítő tekercs benne (vagy a vezérlése). Igaz, már nem nagyon vannak katódsugárcsöves TV-k, de valószínűleg ma már nem hallanám.kb. semmi értelme nincs, hiszen, mint írtam, van pár szerencsés (?) ember, akik 23-24 kHz-ig hallanak
Pont arról szólt a hivatkozott tanulmány, hogy bár csendben csak 10..20kHz-ig hallunk (ki hogyan), de ha van hanganyag, annak megítélésébe akár 100-300kHz-ig is beleszólhat, ha folytonos a spektrum vagy épp nem az, vagy zaj van (tápvonal-rezonancia pl.).A DAC-ok és az erősítők már nagyon jók, lineáris a legtöbb 20-20k Hz közt, ami a lényeg.
Melyek a nagyon jók? Szerintem nem ez a lényeg, hanem hogy zeneiek legyenek, ne úgy szóljanak, mint egy "kínai".
A hangsugárzók torzítása olyan, amihez volt alkalmunk hozzászokni az evolúció során, míg az elektronikák nagyon rosszat torzítanak, csak %-osan kicsit. Pl. egy keresztezési torzítást nem látsz egy 96kHz mérési tartományban, mert RF, mégis hallani (fenti okoból pl.). -
Hieronymus
veterán
Van 1-2 speckó hifis hangszóró, ami ~100 kHz-ig átvisz, de még a fehér hollónál is ritkább. Most itt az átlag ember számára nem elérhető, tudományos/kísérleti jellegű hangszórókról ne beszéljünk. Az más kérdés, hogy kb. semmi értelme nincs, hiszen, mint írtam, van pár szerencsés (?) ember, akik 23-24 kHz-ig hallanak (fiatalon), de jellemzően 40-50 éves kor környékén elkezdünk veszteni a magas hangok észlelésének képességéből. Persze nyilván ez is egyénfüggő, de ez az átlag.
Ha vissza tudtok emlékezni, én pl. fel tudok idézni olyat, hogy simán az utcán meghallottam, ha egy házban bekapcsolták a TV-t (nyilván, ha az ablak nyitva volt ), hogy visít az eltérítő tekercs benne (vagy a vezérlése). Igaz, már nem nagyon vannak katódsugárcsöves TV-k, de valószínűleg ma már nem hallanám.Korábban nem 100kHz-ről beszéltél.
Szerinted minek higgyek jobban? A belinkelt grafikonjaidnak vagy a saját hangdobozaim (Mintha ez lenne a korrekt megnevezés.) és eszközeim mérésének.
A zöld a nyers mérés, a piros némileg optimalizált eredmény. -
A cikkben nem arról van szó, hogy a hangszóró 9KHz-ig szól csak, hanem arról, hogy odáig tud viszonylag lineáris lenni. Én arra helyezem a hangsúlyt, hogy a frekvenciamenet linearizálását az ember másként hallja és ezt kell fegyelembe venni nem a grafikon rajzolatát. A tökéletes hang ugyanis unalmas az ember számára. Az ember a látásában, szaglásában, ízlelésében is az érdekeset keresi mint a hallásában is. Csak ezt rendre elfelejtik a gyártók és építők. Csak egy példát had hozzak fel korábbi írásomból: A halászlé. Az ember nem elégszik meg a hal ízével, beerősíti! Skan mondják, hogy a csípősség miatt nem érezni az ízeket. És igaz, mert a csípősség egy torzulás. De azzal együtt szeretem. És ez a lényeg, az érzelem amit kivált. Mert a hangtechniksi eszközöknek nem az elmére kell hatniuk hanem a szívre!
Itt megint belekeveredünk abba, hogy szubjektíven ki mit szeret hallani. Ha valaki azt szeretné hallani, ami a felvételen valójában szerepel, annak úgy kell összeválogatnia a rendszere elemeit (de főleg a hangsugárzókat), amik a lehető legközelebb állnak a lineáris átvitelhez. Ha meg szereti, ha a rendszere színez (csípős paprika), akkor olyat, ami olyan kiemelést, torzítást visz bele a rendszerbe, ami neki tetszik. Ez ennyire egyszerű, de ezt mindenki maga kell megtalálja. Fórumos bemondásra nem lehet meghatározni (vagy akár egy újságcikkre, riportra, stb.), hogy az tetszik e majd otthon, a te környezetedben, vagy sem. Én az első csoporthoz tartozom, én úgy akarom hallani a zenét, ahogy azt megalkották vagy felvették, nem akarok extra hangokat benne tudni, amik egyébként nincsenek a felvételen. Mindkét lehallgató rendszerem elég lineáris, és teljesen elégedett vagyok a hangjukkal.
B&W DM603 S3
JBL LSR305
-
niof
veterán
A hangszórók esetében sem lehet olyan magassági eljutni. 40 - 50 kHz fölött, szó szerint vége a dalnak.
A hozzászólásom a denevérek támogatásával készült!Van 1-2 speckó hifis hangszóró, ami ~100 kHz-ig átvisz, de még a fehér hollónál is ritkább. Most itt az átlag ember számára nem elérhető, tudományos/kísérleti jellegű hangszórókról ne beszéljünk. Az más kérdés, hogy kb. semmi értelme nincs, hiszen, mint írtam, van pár szerencsés (?) ember, akik 23-24 kHz-ig hallanak (fiatalon), de jellemzően 40-50 éves kor környékén elkezdünk veszteni a magas hangok észlelésének képességéből. Persze nyilván ez is egyénfüggő, de ez az átlag.
Ha vissza tudtok emlékezni, én pl. fel tudok idézni olyat, hogy simán az utcán meghallottam, ha egy házban bekapcsolták a TV-t (nyilván, ha az ablak nyitva volt ), hogy visít az eltérítő tekercs benne (vagy a vezérlése). Igaz, már nem nagyon vannak katódsugárcsöves TV-k, de valószínűleg ma már nem hallanám. -
pechman8
tag
arról volt szó a cikkben, hogy
Általában 40-9000Hz. Emiatt plusz csipogót kötnek be hogy elérjék a 20.000Hz-et is akár. De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül! A pikoló például 3900Hz-re képes… Ezt tudtad? A mélykiegészítés is felesleges.
ez nekem azt sugallja, hogy bőven elég a 9kHz mert egy hangszer max 4kHz-n szól amúgy is.
Erre irták, hogy hohó de vannak ám felharmonikusok. És bizony ott simán átlehet lépni a 9kHz határt.
De itt van egy példa a zongora C4 hangjára, ami 261Hz, de 4kHz-ig ha hozzáadod a felharmonikusokat eléggé máshogy szól:
18:04-től 18:36ig:
[youtube - piano C4 spectogram]
és az a helyzet hogy 4kHz-nél ez nem áll meg, hanem megy a nem hallható 20kHz felett tartományba is.
meg ha az alaphang magasabb, akkor annak a nagyfrekvenciájú felharmonikusai is fontosabbak.
Bár minél magasabbrendű felharmonikusról van szó annál jobban eljelentéktelenedik a hatása, de itt elvileg high fidelity hangzásról beszélünk, szóval lehet számit a célközönségnek egy bizonyos szintig. -
Donki Hóte
veterán
-
bkercso
nagyúr
Ezt írtad:
dzsungelhang-felvétellel is tesztelték: 300kHz-ig befolyásolta az élményt, hogy megvoltak-e az ultrahangok
Szóval volt valami felvétel, aminek a segítségével tesztelni tudták a 300 kHz-s ultrahangok meglétét/hiányát
-
Donki Hóte
veterán
-
Hieronymus
veterán
ok, mondjuk nem értem hogy kapcsolódik az eredeti témához amiket írsz, ehhez: [#11], ahogy niof sem, de jólvan.
-
bkercso
nagyúr
Milyen eszközzel lehet 300 kHz-es frekiig felvételt készíteni
-
bitblueduck
senior tag
A valóság mindig és mindennel szembe megy.
Ez a front hangszórók Audyssey, MultiEQ appal korrigált frekvencia menete. A magas hangoknál lehetne még javítani rajta, de az már az erősítőre jelentene túlzott terhelést. A nagyon magas hangokat amúgy sem hallom. A mélyeket kisegíti a mélynyomó.
Ha gondolod, a hátsó, felső hangfalpár és a közép és mélynyomó
Diagramjait is be tudom rakni. Az erősítő saját mérő mikrofonjával történtek a mérések. -
Hieronymus
veterán
Milyen eszközzel lehet 300 kHz-es frekiig felvételt készíteni
-
Donki Hóte
veterán
Ilyet a fejemre szoktam tenni.
Amúgy nemrég olvastam egy tanulmányt, ahol akuszikus élőzenét és felvételt hasonlítottak össze tudományosan kontrollált kísárletben, ill. dzsungelhang-felvétellel is tesztelték: 300kHz-ig befolyásolta az élményt, hogy megvoltak-e az ultrahangok vagy sem. Jó kis DAC-juk volt hozzá >300kHz sávszéllel.
Milyen eszközzel lehet 300 kHz-es frekiig felvételt készíteni
-
bkercso
nagyúr
Feltételezem, hogy nálad a koax hangszóró nem tenyérnyi TangBand hangszórót jelent, hanem minimum egy 15 collos MG15 dual concentric hangszórót
Ilyet a fejemre szoktam tenni.
Amúgy nemrég olvastam egy tanulmányt, ahol akuszikus élőzenét és felvételt hasonlítottak össze tudományosan kontrollált kísárletben, ill. dzsungelhang-felvétellel is tesztelték: 300kHz-ig befolyásolta az élményt, hogy megvoltak-e az ultrahangok vagy sem. Jó kis DAC-juk volt hozzá >300kHz sávszéllel.
-
Hieronymus
veterán
arról volt szó a cikkben, hogy
Általában 40-9000Hz. Emiatt plusz csipogót kötnek be hogy elérjék a 20.000Hz-et is akár. De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül! A pikoló például 3900Hz-re képes… Ezt tudtad? A mélykiegészítés is felesleges.
ez nekem azt sugallja, hogy bőven elég a 9kHz mert egy hangszer max 4kHz-n szól amúgy is.
Erre irták, hogy hohó de vannak ám felharmonikusok. És bizony ott simán átlehet lépni a 9kHz határt.
De itt van egy példa a zongora C4 hangjára, ami 261Hz, de 4kHz-ig ha hozzáadod a felharmonikusokat eléggé máshogy szól:
18:04-től 18:36ig:
[youtube - piano C4 spectogram]
és az a helyzet hogy 4kHz-nél ez nem áll meg, hanem megy a nem hallható 20kHz felett tartományba is.
meg ha az alaphang magasabb, akkor annak a nagyfrekvenciájú felharmonikusai is fontosabbak.
Bár minél magasabbrendű felharmonikusról van szó annál jobban eljelentéktelenedik a hatása, de itt elvileg high fidelity hangzásról beszélünk, szóval lehet számit a célközönségnek egy bizonyos szintig. A valóság mindig és mindennel szembe megy.
Ez a front hangszórók Audyssey, MultiEQ appal korrigált frekvencia menete. A magas hangoknál lehetne még javítani rajta, de az már az erősítőre jelentene túlzott terhelést. A nagyon magas hangokat amúgy sem hallom. A mélyeket kisegíti a mélynyomó.
Ha gondolod, a hátsó, felső hangfalpár és a közép és mélynyomó
Diagramjait is be tudom rakni. Az erősítő saját mérő mikrofonjával történtek a mérések. -
bitblueduck
senior tag
Lehet, én érték valamit félre vagy nem én.
Az LP-k max 20 kHz, a CD-k max 22 kHz frekvenciáig képesek hangot átvinni. Ettől magasabb frekvenciákon csak az Ultra-HD minőségű zenékben lehet jelátvitel, a felharmonikusokból.
Nyilván azon felharmonikusok amik 0 -1x kHz tartományba esnek, beleférnek a sávszélességbe.
arról volt szó a cikkben, hogy
Általában 40-9000Hz. Emiatt plusz csipogót kötnek be hogy elérjék a 20.000Hz-et is akár. De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül! A pikoló például 3900Hz-re képes… Ezt tudtad? A mélykiegészítés is felesleges.
ez nekem azt sugallja, hogy bőven elég a 9kHz mert egy hangszer max 4kHz-n szól amúgy is.
Erre irták, hogy hohó de vannak ám felharmonikusok. És bizony ott simán átlehet lépni a 9kHz határt.
De itt van egy példa a zongora C4 hangjára, ami 261Hz, de 4kHz-ig ha hozzáadod a felharmonikusokat eléggé máshogy szól:
18:04-től 18:36ig:
[youtube - piano C4 spectogram]
és az a helyzet hogy 4kHz-nél ez nem áll meg, hanem megy a nem hallható 20kHz felett tartományba is.
meg ha az alaphang magasabb, akkor annak a nagyfrekvenciájú felharmonikusai is fontosabbak.
Bár minél magasabbrendű felharmonikusról van szó annál jobban eljelentéktelenedik a hatása, de itt elvileg high fidelity hangzásról beszélünk, szóval lehet számit a célközönségnek egy bizonyos szintig. -
Donki Hóte
veterán
Szép hosszú írás, lesz meló vele!
Elmarad ugyanis a művészi mondanivaló megragadása, az élvezet, az izgalom, hogy az elénk varázsolt előadás “érdekes”! Ez ugyanis nem paraméter, ez művészet.
Akinél nem marad el a hosszan tartó odafigyelés, mert olyan szinten leköti a zene, annak azért sikerül választania, csak ez ritka, mert kompletten jó rendszert igényel, és elektronikában se acélos a mainstream kínálat. Egyszerűbb szemmel hifizni, legyen termékmegjelenés vagy grafikon.Nálam ez fér el kényelmesen közeltérben, aktív 2.1-ben -- nem is kell más, csak egy
nyitott ablakokkalcsillapított szoba.
Szemezek koax-val, de talán csak 5-6kHz-től váltva volna jó igazán...
Feltételezem, hogy nálad a koax hangszóró nem tenyérnyi TangBand hangszórót jelent, hanem minimum egy 15 collos MG15 dual concentric hangszórót
-
A doppler hatásról hallottál-e? a többutas rendszerek nem azért léteznek, hogy a big speaker több hangszórót adjon el.
Egy sávhatárolás nélküli "full range" hangszóró főleg nem a forrás, hanem a konstrukció hibáit fogja mutogatni.Szép hosszú írás, lesz meló vele!
Elmarad ugyanis a művészi mondanivaló megragadása, az élvezet, az izgalom, hogy az elénk varázsolt előadás “érdekes”! Ez ugyanis nem paraméter, ez művészet.
Akinél nem marad el a hosszan tartó odafigyelés, mert olyan szinten leköti a zene, annak azért sikerül választania, csak ez ritka, mert kompletten jó rendszert igényel, és elektronikában se acélos a mainstream kínálat. Egyszerűbb szemmel hifizni, legyen termékmegjelenés vagy grafikon.Nálam ez fér el kényelmesen közeltérben, aktív 2.1-ben -- nem is kell más, csak egy
nyitott ablakokkalcsillapított szoba.Szemezek koax-val, de talán csak 5-6kHz-től váltva volna jó igazán...
-
cucka
addikt
Lehet, én érték valamit félre vagy nem én.
Az LP-k max 20 kHz, a CD-k max 22 kHz frekvenciáig képesek hangot átvinni. Ettől magasabb frekvenciákon csak az Ultra-HD minőségű zenékben lehet jelátvitel, a felharmonikusokból.
Nyilván azon felharmonikusok amik 0 -1x kHz tartományba esnek, beleférnek a sávszélességbe.
-
Donki Hóte
veterán
Hátránya a hangváltó vagy keresztváltó puszta léte mely alkatrészei befolyásolják az eredeti hangot.
Ezt jól írod, a hangváltó tekercsekből és kondenzátorokból áll. A tekercsek alapvetően azért vannak, hogy sorosan kötve a hangsugárzóval a magashangok szintjét csökkentsék egy bizonyos dB/oktáv meredekséggel, a kondenzátorok pedig a mélyhangok szintjét csökkentik adott dB/oktáv meredekséggel. Párhuzamosan kötve pedig fordítva működnek.
Ez eddig jó, mert így a keresztváltó után a mélysugárzó csak a mélyhangokat kapja meg, a magassugárzó pedig csak a magashangokat.
DE! A tekercsek és a kondenzátorok bizony befolyásolják a zene (mint váltakozóáramú jel) fázisviszonyait, a tekercsek kicsit késleltetik a hullámokat, a kondenzátorok pedig siettetik a hullámokat, így bizony a hangváltó után nem pontosan ugyanolyan ütemezésben jönnek ki a hangok, ahogyan bementek, hanem kicsit összekuszálódnak.
Szóval a többutas rendszerek sosem teljesen az eredeti fázisok szerint sugározzák a zenéket, hanem kicsit megkavarva
Szélessávú hangszóró előnye, hogy nincs semmi ami befolyásolja. Hangja nagyon direkt és egyenes.
Ez is így van, a szélessávú sugárzó nem tartalmaz keresztváltót, tehát (a hangszóró saját, természetes fázistorzításaitól eltekintve), ugyanúgy sugározza le a zenét, ahogyan azt megkapta
Én a FOSTEX Fe206En sugárzókat használom, Double Bass Reflex dobozban
És akkor az eddigi, elméletileg teljesen alátámasztható okfejtésünket egy nagy fekete bránerrel síkosító nélkül análisan abuzáltuk
Ugyanis a bassreflex dobozok sajnálatos módon ugyanúgy összekuszálják a zenei hangok fázisviszonyait, mint a keresztváltók, csak nem elektronikusan, hanem akusztikusan
Más frekvenciákon jelentkezik a fáziseltolás, más jellegű a hang befolyásolása, de sajnos megvan, hallható, mérhető
Szóval innentől csak zenei ízlés és hallás kérdése, hogy kit melyik jellegű fáziseltolás zavar jobban, ki melyik módszert tartja jobbnak, hallgathatóbbnak...
-
Azért preferálja a "gyenge" erősítőt, mert a nagyérzékenységű hangszórókhoz nem kell nagy teljesítmény. Egy 98 dB/W hangszóró 1 W belepumpált teljesítménynél borzasztó hangos tud lenni. A 98 dB egy klub átlagos hangereje. Ilyen hangerőn nem sokáig hallgat senki otthon zenét. Ha van egy 5 W-os A osztályú erősítőd, az bőven elég hozzá, tartalék is van benne dögivel, és ott még az átmeneti torzítással sem kell számolni.
-
Donki Hóte
veterán
"De megint jöjjön a valóság. A legmagasabb hang kiadására képes hangszerek 4000Hz-et tudnak csak körülbelül! A pikoló például 3900Hz-re képes… Ezt tudtad? "
A felharmonikusokkal sem árt számolni, amik hiánya szintén furcsa hangot eredményez.Amúgy sok igazságot írsz, pl. a szubjektivitásról.
Veled értek egyet, nem az ellenvéleményt megformálókkal
Elméletileg semmi lényeges információt sem hordoznak a felharmonikusok, de a gyakorlatban a hiányukat azonnal észre lehet venni.
Ha meghallgatunk egy zenét a teljes spektrumában, illetve meghallgatjuk ugyanazt a zenét úgy, hogy egy 10 kHz-es aluláteresztő szűrővel meg van vágva, rögtön mindenki meghallja a különbséget
Pedig az aluláteresztő szűrővel megvágott zene lejátszása során hallunk ám 10 kHz feletti összetevőket, hiszen az erősítőben, a hangsugárzóban "újratermelődnek" a felharmonikusok, de azok nem a zene természetes összetevői, hanem zajként működve módosítják a zenét.
-
Nekem zenehallgatásra nem kéne. Lehet csak azért mert nem hallgattam még igazán jót belőle. Más területen viszont szívesen kísérleteznék vele. Felmerült bennem, hogy kéne építeni egy olyan kis kompakt szélessávú dobozpárt ami extrém érzékeny így a tv saját, jelképes teljesítményű végfokáról meghajtható. Aztán leülök számolgatni és mindig rájövök, hogy még ha működne is a dolog egyszerűen nem ér meg a belefeccölt munkát.
-
Valószínűleg azért okoz nálad, és az emberek túlnyomó többségénél hiányérzetet a szub meg nem léte, mert ott is van információ. Bár zeneileg kevés. Inkább csak támogatást ad a felette lévő hangoknak. Zenekészítésnél elég meredek felüláteresztő szűrőkkel dolgoznak ezen a téren, mert a mai zenékre nem jellemző ennek a tartománynak a kihasználtsága. Részben, mert a legtöbb rendszer vissza sem tudja adni. Ám akad néhány kivétel, bár nagyon kevés. Orgonák esetén ha jól rémlik, 8 Hz körüli a legmélyebb síp, meg még van pár fúvós, ami 20 Hz alatt is szól. Na, ha valaki ilyet akar otthon hallani, az kösse fel a bajuszt! Általában speciális, méregdrága rendszerek képesek ezt visszaadni. Egyedi tervezésű és építésű infraszubok, rotary szubok (ezek nagyon beteg cuccok, az 1 Hz sem gond nekik), meg a speciálisan processzált, sok mélynyomós rendszerek, pl. Bag End Infrasub system.
-
Köszönöm, hogy elolvastad. Én magam is hallom, hogy a szélessávú mennyire más. Ezt a másságot annyira megszoktam vagy megszerettem, hogy hiányzik nekem több utas sugárzók hallgatásánál. Szóval ezzel én is így vagyok. Fontos kiemelnem, hogy életem nagyrészét több utas sugárzókkal éltem le. 9 éve hallgatok csak szélessávút.
-
"Ha szélessávút választottál ne egészítsd ki!"
Egy barátomnál hallottam angol szélessávú hangdobozokat. 500 GBP-ért vette amikor kint élt tehát ne egy méregdrága milliós audiofil dobozpárt képzelj el. Csillogó szemekkel mutogatta hogyan szól de őszintén szólva nem hagyott mély nyomot bennem a hangja. És itt jön képbe a vásárló szubjektivitása amiről írtál. Ő imádta a hangját én a falat kapartam tőle. Nem vagyunk egyformák. Én elképzelni sem tudok olyan rendszert amihez nincs egy subláda illesztve pedig nem igazán olyan zenéket hallgatok ami igényelné, de akkor sem. Szóval én simán kiegészíteném.
-
niof
veterán
Lehet, én érték valamit félre vagy nem én.
Az LP-k max 20 kHz, a CD-k max 22 kHz frekvenciáig képesek hangot átvinni. Ettől magasabb frekvenciákon csak az Ultra-HD minőségű zenékben lehet jelátvitel, a felharmonikusokból.
Nyilván azon felharmonikusok amik 0 -1x kHz tartományba esnek, beleférnek a sávszélességbe.
-
Nekem zenehallgatásra nem kéne. Lehet csak azért mert nem hallgattam még igazán jót belőle. Más területen viszont szívesen kísérleteznék vele. Felmerült bennem, hogy kéne építeni egy olyan kis kompakt szélessávú dobozpárt ami extrém érzékeny így a tv saját, jelképes teljesítményű végfokáról meghajtható. Aztán leülök számolgatni és mindig rájövök, hogy még ha működne is a dolog egyszerűen nem ér meg a belefeccölt munkát.
-
Hieronymus
veterán
"Ha szélessávút választottál ne egészítsd ki!"
Egy barátomnál hallottam angol szélessávú hangdobozokat. 500 GBP-ért vette amikor kint élt tehát ne egy méregdrága milliós audiofil dobozpárt képzelj el. Csillogó szemekkel mutogatta hogyan szól de őszintén szólva nem hagyott mély nyomot bennem a hangja. És itt jön képbe a vásárló szubjektivitása amiről írtál. Ő imádta a hangját én a falat kapartam tőle. Nem vagyunk egyformák. Én elképzelni sem tudok olyan rendszert amihez nincs egy subláda illesztve pedig nem igazán olyan zenéket hallgatok ami igényelné, de akkor sem. Szóval én simán kiegészíteném.
-
Köszönöm, hogy elolvastad. Én magam is hallom, hogy a szélessávú mennyire más. Ezt a másságot annyira megszoktam vagy megszerettem, hogy hiányzik nekem több utas sugárzók hallgatásánál. Szóval ezzel én is így vagyok. Fontos kiemelnem, hogy életem nagyrészét több utas sugárzókkal éltem le. 9 éve hallgatok csak szélessávút.
Nekem zenehallgatásra nem kéne. Lehet csak azért mert nem hallgattam még igazán jót belőle. Más területen viszont szívesen kísérleteznék vele. Felmerült bennem, hogy kéne építeni egy olyan kis kompakt szélessávú dobozpárt ami extrém érzékeny így a tv saját, jelképes teljesítményű végfokáról meghajtható. Aztán leülök számolgatni és mindig rájövök, hogy még ha működne is a dolog egyszerűen nem ér meg a belefeccölt munkát.
-
"Ha szélessávút választottál ne egészítsd ki!"
Egy barátomnál hallottam angol szélessávú hangdobozokat. 500 GBP-ért vette amikor kint élt tehát ne egy méregdrága milliós audiofil dobozpárt képzelj el. Csillogó szemekkel mutogatta hogyan szól de őszintén szólva nem hagyott mély nyomot bennem a hangja. És itt jön képbe a vásárló szubjektivitása amiről írtál. Ő imádta a hangját én a falat kapartam tőle. Nem vagyunk egyformák. Én elképzelni sem tudok olyan rendszert amihez nincs egy subláda illesztve pedig nem igazán olyan zenéket hallgatok ami igényelné, de akkor sem. Szóval én simán kiegészíteném.
-
"Az Ember füle ezt másként hallja". Igen, megszokod, és az agy kompenzál. Pont úgy, mint mikor bemész egy süketszobába, és elkezdesz egy idő után zúgást, sípolást hallani, vagy a saját belső szerveidet. Na nem csak azért, mert ott nagyobb a csend, hanem azért, mert az agy nem ahhoz van szokva, hogy csend legyen körülötted, és nekiáll kompenzálni. Ezért van az, hogy egy idő után megszokod a hangját, és hallasz olyanokat is, amit mondjuk egy relatíve egyenletes visszaadású rendszer után hallgatva tompa és élettelen lenne pl. a szélessávú magastartománya. Ugyebár nem véletlen, hogy a mixinget, vagy a masteringet végzők, bizonyos időintervallum után, 20 perctől egy órás időtartamig (pár óránként) szünetet tartanak, elhagyják az adott helyiséget, és lehetőség szerint teljesen más tevékenységet végeznek. Mert a fül (agy) elfárad, alkalmazkodik, és egy idő után már nem azt hallják, amit kellene.
-
8th
addikt
"Ha szélessávút választottál ne egészítsd ki!"
Egy barátomnál hallottam angol szélessávú hangdobozokat. 500 GBP-ért vette amikor kint élt tehát ne egy méregdrága milliós audiofil dobozpárt képzelj el. Csillogó szemekkel mutogatta hogyan szól de őszintén szólva nem hagyott mély nyomot bennem a hangja. És itt jön képbe a vásárló szubjektivitása amiről írtál. Ő imádta a hangját én a falat kapartam tőle. Nem vagyunk egyformák. Én elképzelni sem tudok olyan rendszert amihez nincs egy subláda illesztve pedig nem igazán olyan zenéket hallgatok ami igényelné, de akkor sem. Szóval én simán kiegészíteném.
-
Hieronymus
veterán
Szerintem te valamit félreértesz, hogy mi is az a felharmonikus. Pl. vegyük az említett triangulumot. Mikor arra ráütnek, akkor van egy alapfrekvencia, ami megszólal. De ez rohadtul nem a triangulum hangja. Ha csak azt hallanád, az elég kiábrándító lenne. Mikor megütöd a hangszert, az egész nekiáll rezonálni, az a frekvencia, ami az alap, a triangulum sajátja, és annak egész számú többszörösei is egyszerre. Ezek a felharmonikusok, és ezek együtt adják a hangszer (vagy bármi) hangját. De itt még nincs vége, mert a felharmonikusok aránya is számít. Ha minden hangszer alaphangja és a felharmonikusok aránya is tökéletesen megegyezne, nem tudnád megkülönböztetni a hangszereket egymástól. Szóval, a hangszerek lényegében a felharmonikusoktól lesznek azok, amik. A Stradivari hegedű is azért híres, mert egyedi hangja van (de amúgy minden hangszer egy kicsit egyedi). Szóval azt leírni, hogy az emberek nem hallják, már ne haragudj, de baromság. Pláne, hogy az lemezjátszó sem viszi át. Szerintem te valamivel nagyon összekeverted a dolgot.
Ja, és az sem igaz, hogy csak 16 kHz-ig hallunk. Az tény, hogy a korral romlik a magas frekvenciák észlelése, gyakorlatilag mindenkinél, de ha csak nincs valami egészségügyi problémád, fiatalon (10-12 évesen) igenis 18-20 kHz-ig hall a legtöbb ember. Sőt, van néhány olyan kivételes hallású is, aki 23-25 kHz-ig is hall hangokat. Egy darabig. Meg létezik egy olyan is, lehet hallottál már róla, hogy abszolút hallás. -
Hieronymus
veterán
A CD olvasása is sok hibával dolgozik. Ezért vannak a hibajavító áramkörök.... de ezzel nem érdmes már foglalkozni. Ez már a múlt. A CD játszó digitálisból konvertál analóggá, tehát tartalmaz DAC chipet is, digitális szűrő chipet is, túlmintavételezést és átlagolást is végez... ezen chipek között illesztő chipeket is tartalmaz, és/vagy logikai IC-ket. . Itt rengeteg a hiba. És akkor az egész móka időzítéséről nem is emlékeztem meg az Oszcillátorok rejtelmes világából... Ezen néha érdemes javítani, néha a javító áramkör hoz be újabb hibákat. Működésüket minden-de-minden befolyásolja. Szóval sajnos nem ugy van, hogy csak 0-k és 1-sek mennek vigig a vezetéken... nagyon nem. De mindig elcsúszik valami valahol. Idézek a cikkből: "tervezek és építek készülékeket." DAC-ot is. Konvertert is. Érted én építem meg a semmiből, az áramkört is én tervezem. Tudom mekkora problémák vannak. De a cikknek most nem ez a lényege hanem a hangszóró érzékenysége vagy annak hiánya és annak következményei.
-
niof
veterán
A felharmonikusokkal sem árt számolni, amik hiánya szintén furcsa hangot eredményez.
Ezt gondold át még egyszer. Egy átlagos felnőtt hallása 16 kHz körül zuhan meg. A bakelit lemezek utolsó számánál már a 15kHz is határeset volt. Az elején sem ment 20 kHz fölé. (elméletileg lehetséges lett volna, de a legtöbb hangszedőt nagyon melegedett volna, a mi lemezt lejátszhatóságát csökkenti drasztikusan)
Legfeljebb az alacsonyabb frekvenciákból alakulhattak ki újra a felharmonikusok.
Az emberek közvetlenül nem hallják a hiányolt felharmonikusokat.
A vinyl lemezek nem vitték át közvetlenül a felharmonikusokat. Ha kialakulnak lejátszás közben vagy ha nem alakulnak ki a felharmonikusok, akkor is ugyan az a marad a végeredmény. -
A sok hókuszpókuszt én értem is meg nem is, de van egy elméletem.
Csak erős idegzetűek olvassák!
Az olyan apró részecskék, mint az elektron, viselkedhetnek anyagként, és hullámként is. Pl. a fény (foton) úgy működik, hogy ha hullámként méred (érzékeled), akkor hullámként fog viselkedni. Ha anyagként méred, akkor anyagként. Most az elektron talán nehezebb, de még annak is van valami hullám tulajdonsága.
Én azt gondolom, hogy egy gránitlap vagy egy plusz villanyoszlop elhelyezésével megváltoztatjuk az elvárásunkat az apró kis elektronok áramlásával kapcsolatban. Mivel másképp szeretnénk, hogy áramoljanak, másképp is fognak. Ha ez igaz lehet, akkor ez nem placebó.
Viszont ha nem, akkor placebó. Mivel tudományos magyarázat nincs rá, hogy egy CD lejátszó mitől szól szebben egy gránitlaptól, vagy egy DAC az aranyozott utp kábel csatlakazótól, mondhatjuk, hogy az egész egy nagy placebó. Ennek ellenére komoly (akár műszaki végzettségű) emberek mégis megveszik a drága kábeleket, és még hallják is a különbséget.
Az igazság odaát van. Azért hallják, mert akarják hallani. Ez ennyire egyszerű. Ezt pofáztam régebben is a hifis topikban, mikor még látogattam. Minden egyes rendszert minden körülmény befolyásol. A kapcsolástechnika, a felhasznált alkatrészek, az áramkörök fizikai felépítése, a levegő páratartalma, a bútorok elhelyezése a szobában és hogy milyen bútorok. Merevek, vagy puhák, diffúzorok vagy elnyelők, a hőmérséklet, minden. Mivel ezek közül egy csomót nem tudunk befolyásolni, igyekszik mindenki valahogy a neki tetsző hangot nyújtó berendezést választani, amennyire teheti, vagy igénye van rá. De itt ugye bejön több téma is. A hifisek is több táborra oszthatók. Vannak, akik a meleg hangzást szeretik, vannak, akik az analitikust, és vannak, akik a fényest (általában az idősebbek, mert a kor előrehaladtával a magas hangokat rosszabbul halljuk, ezért ők olyan rendszert választanak, ami magasban kiemel, hogy azt is relatíve jól hallják). Érdekes módon, nagyon kevés hifista van, akik a neutrális (flat) hangú rendszereket részesítik előnyben. Pedig, ha azt akarnák hallani, amit a felvétel tartalmaz, és úgy, ahogy tartalmazza, akkor minél inkább a lapos átvitelhez kellene ragaszkodniuk. De nem, a többség azt szereti, ha a rendszere valahol kiemel, vagy színez (színezés=egyéb, az eredeti anyagban nem szereplő, a lejátszás során a lánc tagjai által belevitt torzítások összessége).
Azt is különösen szeretem, mikor megjegyzik, hogy egy-egy hangszer milyen "élethűen" szól bizonyos felvételeken. Csak megsúgom, a valóságban egyik sem úgy szól, ahogy a felvételeken van, 99,9%-ban nem. Minden felvételen minden hangszer vagy mikrofon megkapja a saját kis utómunkáját. Egy kis EQ, kis zengetés, reverb, ha nem elég testes egy hegedű, átengedik a sávját mondjuk egy preamp-on, vagy csak egy transzformátoron, vagy felveszik szalagra és úgy játsszák vissza (tape saturation), kap egy kis kompresszálást és kész is. És ezt minden hangszernél, minden sávnál, dobok, ének, basszus, gitár, mindegy! Persze, ez nem mind kötelező, de kb. így fest a dolog. Meg még vannak ennél mocskosabb trükkök is, mikor egy alapvetően mono hangszer (mert hát a legtöbb hangszer ugyebár nem sztereó) gyönyörűen a széleken is szól, nem csak a fantom-középen (mid-side processing). És akkor ugye úgy szól, mint az életben. Aha. Mesélj még! Ezeket az embereket azt hiszem (legalábbis néhányukat) komoly lelki trauma érné, ha valójában megtudnák, hogy a kedvenc zenéik valójában hogyan lettek olyanok, amilyennek most hallják, és ha meghallanák a nyers eredetit, elég rondán fintorognának. De aki el akar mélyedni, hogy hogy is néz ki egy mix elkészítése a demótól a kész anyagig, annak tudok ajánlani egy videót. Ez egy Holland hangmérnök srác, önerőből építette a saját stúdióját, amiben dolgozik.
Persze magyarok is vannak, az Echo Recording Studio, de nem ilyen részletes videókkal, inkább ők csak plugineket mutatnak be, és "tesztelik" őket. -
A CD olvasása is sok hibával dolgozik. Ezért vannak a hibajavító áramkörök.... de ezzel nem érdmes már foglalkozni. Ez már a múlt. A CD játszó digitálisból konvertál analóggá, tehát tartalmaz DAC chipet is, digitális szűrő chipet is, túlmintavételezést és átlagolást is végez... ezen chipek között illesztő chipeket is tartalmaz, és/vagy logikai IC-ket. . Itt rengeteg a hiba. És akkor az egész móka időzítéséről nem is emlékeztem meg az Oszcillátorok rejtelmes világából... Ezen néha érdemes javítani, néha a javító áramkör hoz be újabb hibákat. Működésüket minden-de-minden befolyásolja. Szóval sajnos nem ugy van, hogy csak 0-k és 1-sek mennek vigig a vezetéken... nagyon nem. De mindig elcsúszik valami valahol. Idézek a cikkből: "tervezek és építek készülékeket." DAC-ot is. Konvertert is. Érted én építem meg a semmiből, az áramkört is én tervezem. Tudom mekkora problémák vannak. De a cikknek most nem ez a lényege hanem a hangszóró érzékenysége vagy annak hiánya és annak következményei.
-
A "gránitlap" eredeti miértjéről a #21-es hsz-ban írtam. Személyesen hallottam ilyen lejátszót, egy Philips volt (nem olcsó), amiben annyira érzékeny volt a mechanika, ha csak egy kicsit magasabb volt a hangerő, ugyanaz történt, mint amit te az autós CD lejátszókról írtál, megakadt a lejátszás. Haverom ezt nem gránitlappal oldotta meg, hanem alápakolta a Révai összes lexikonját, amit otthon talált. Pont ugyanúgy működött, mint a gránitlap, stabilizálta a lejátszót. Ennyi. Semmi többet nem kell ebbe belegondolni, mert nincs is több benne.
Az ilyen UTP, meg switch témáknál mindig eszembe jut, hogy hogyan hasonlították őket össze. Ugyanis, az ember hangemlékezete nagyon rövid, konkrétan nincs. Nem tudunk emlékezetből hangokat összehasonlítani. Ezt használják ki az ilyen audiofil guruk is. Megállítják a lejátszást, pofáznak egy kicsit, esetleg valamit molyolnak a rendszeren, mondjuk tényleg kicserélik az UTP kábelt, vagy ne adj isten megfordítják. Mivel az ember nem tudja összehasonlítani azzal, amit hallott, az a fél perc-pár perc elég arra, hogy megmagyarázzák a népnek, hogy máshogy fog szólni. Ez puszta pszichológia, és ezzel ők tisztában vannak. Esetleg, ha nagyon trükkösek, állítanak +0,5 dB-t a hangerőn felfelé, mikor a pozitív változást akarják "demózni". Ugyanis, +0,5 dB nem sok, de hallható, hangosabb, és a fülünk olyan, hogy ami hangosabban szól, az jobbnak is véljük. Ez van, ez egy pszichoakusztikai jelenség.
Csak még egy példa. Most már pár éve aktívan foglalkozom amatőr szintű mastering-el, belelátok ebbe-abba. (A saját mixeimet masterelem, mielőtt feltöltöm őket a hearthis-re.) Ha keresel a témában YT videókat, ahol különböző plugineket tesztelnek a mérnökök, vagy a mastering láncban próbálgatnak egy új plugint, nem véletlen, hogy a különböző beállításoknál ki-be kapcsolgatják a plugint, vagy összehasonlítás esetén váltanak egyikről a másikra (esetleg a pluginek beépített A/B funkcióját használják) a másodperc tört része alatt. Azért, mert az agy nem emlékszik, de egy rövid idő alatt létrejövő változást simán meg lehet hallani. Persze, a YT audió konverziója a finom változások érzékeltetését hazavágja, ezért ezekben a videókban általában túltolják a hatást (over-do), hogy szemléletesebb legyen.A megakadás ellen tök jó volt egy play gombos, asztali PC-be való CD lejátszó, én olyat építettem 2000-ben az autómba, mivel abban volt cache, a legdurvább úthibákon sem ugrált
" A felharmonikusok meg jóval az emberi hallás felső határa fölé is kiterjednek, "
Erre utaltam. Hivatalosan nem hallod, de nélküle valami fura. -
-
Soha nem fogom megérteni ezt a sok hókusz pókuszt, amit sokan placebo miatt kézzel foghatónak mondotok. A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét (szép is lenne...), anno a discman és CD-s autórádiókban is azért volt rezgéscsillapítás (mondjuk ott a mechanika fel volt függesztve a házon belül, nem súlyozva volt), mert ott mozgott maga a lejátszó egység (és ha hiba volt, egyszerűen megakadt a lejátszás, nem a konkrét hangminőség romlott).
De pesze megértem (igazából nem), mert nemrég megtudtam, hogy az UTP kábel minősége és iránya (!), sőt, a használt switch (!!!) márkája sem mindegy, ha hálózatról megy a zenelejátszás. Eszembe jut az a japán tag, aki külön villanyoszlopot rakatott magának, mert belehallotta a hálózati zajt a zenébe (az nem számít, hogy az oszlop külső oldalán ugyanaz a hálózat van, mint előtte). Bár az aranyozott csatlakozós Toslink kábel után már semmin nem lepődök meg...
A hivatkozott HD DAC1 pedig nem vaslapot rejt (utánanéztem), hanem egy masszív aluminium bordát, aminek egyszerű oka van: ezen vannak a meghajtó FET-ek, és minden más hűtést igénylő komponens (azért ekkora, mert passzív a hűtés). Ugyanilyet találni asztali erősítőkben is, az analógokban is. Azokba sem azért került akkora borda -ami gyakran a készülék 1/3 részét kiadta-, hogy ne csússzon le az asztalról.
-
niof
veterán
például gránitlap a CD játszó alatt
Ennek mi jelentőséget tulajdonítasz?
A hangfalakt megértem. Fontos, hogy nagyon stabilan álljon. Akár "basszuskővel" is lehet segíteni a hangzáson. -
Köszönöm, hogy elolvastad. Pont a sávhatárolással van a probléma. A cikkben is elismerem, hogy a szélessávú rosszabb paraméterekkel rendelkezik. De ezt a műszer mutataja, az Ember füle ezt másként hallja. A cikk két mondanivalója, hogy ne a paramétereket kergessük, valamint, hogy érzékeny hangsugárzót válasszunk az erősítő miatt.
-
Hieronymus
veterán
-
Soha nem fogom megérteni ezt a sok hókusz pókuszt, amit sokan placebo miatt kézzel foghatónak mondotok. A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét (szép is lenne...), anno a discman és CD-s autórádiókban is azért volt rezgéscsillapítás (mondjuk ott a mechanika fel volt függesztve a házon belül, nem súlyozva volt), mert ott mozgott maga a lejátszó egység (és ha hiba volt, egyszerűen megakadt a lejátszás, nem a konkrét hangminőség romlott).
De pesze megértem (igazából nem), mert nemrég megtudtam, hogy az UTP kábel minősége és iránya (!), sőt, a használt switch (!!!) márkája sem mindegy, ha hálózatról megy a zenelejátszás. Eszembe jut az a japán tag, aki külön villanyoszlopot rakatott magának, mert belehallotta a hálózati zajt a zenébe (az nem számít, hogy az oszlop külső oldalán ugyanaz a hálózat van, mint előtte). Bár az aranyozott csatlakozós Toslink kábel után már semmin nem lepődök meg...
A hivatkozott HD DAC1 pedig nem vaslapot rejt (utánanéztem), hanem egy masszív aluminium bordát, aminek egyszerű oka van: ezen vannak a meghajtó FET-ek, és minden más hűtést igénylő komponens (azért ekkora, mert passzív a hűtés). Ugyanilyet találni asztali erősítőkben is, az analógokban is. Azokba sem azért került akkora borda -ami gyakran a készülék 1/3 részét kiadta-, hogy ne csússzon le az asztalról.
A sok hókuszpókuszt én értem is meg nem is, de van egy elméletem.
Csak erős idegzetűek olvassák!
Az olyan apró részecskék, mint az elektron, viselkedhetnek anyagként, és hullámként is. Pl. a fény (foton) úgy működik, hogy ha hullámként méred (érzékeled), akkor hullámként fog viselkedni. Ha anyagként méred, akkor anyagként. Most az elektron talán nehezebb, de még annak is van valami hullám tulajdonsága.
Én azt gondolom, hogy egy gránitlap vagy egy plusz villanyoszlop elhelyezésével megváltoztatjuk az elvárásunkat az apró kis elektronok áramlásával kapcsolatban. Mivel másképp szeretnénk, hogy áramoljanak, másképp is fognak. Ha ez igaz lehet, akkor ez nem placebó.
Viszont ha nem, akkor placebó. Mivel tudományos magyarázat nincs rá, hogy egy CD lejátszó mitől szól szebben egy gránitlaptól, vagy egy DAC az aranyozott utp kábel csatlakazótól, mondhatjuk, hogy az egész egy nagy placebó. Ennek ellenére komoly (akár műszaki végzettségű) emberek mégis megveszik a drága kábeleket, és még hallják is a különbséget.
Az igazság odaát van. -
A CD olvasása is sok hibával dolgozik. Ezért vannak a hibajavító áramkörök.... de ezzel nem érdmes már foglalkozni. Ez már a múlt. A CD játszó digitálisból konvertál analóggá, tehát tartalmaz DAC chipet is, digitális szűrő chipet is, túlmintavételezést és átlagolást is végez... ezen chipek között illesztő chipeket is tartalmaz, és/vagy logikai IC-ket. . Itt rengeteg a hiba. És akkor az egész móka időzítéséről nem is emlékeztem meg az Oszcillátorok rejtelmes világából... Ezen néha érdemes javítani, néha a javító áramkör hoz be újabb hibákat. Működésüket minden-de-minden befolyásolja. Szóval sajnos nem ugy van, hogy csak 0-k és 1-sek mennek vigig a vezetéken... nagyon nem. De mindig elcsúszik valami valahol. Idézek a cikkből: "tervezek és építek készülékeket." DAC-ot is. Konvertert is. Érted én építem meg a semmiből, az áramkört is én tervezem. Tudom mekkora problémák vannak. De a cikknek most nem ez a lényege hanem a hangszóró érzékenysége vagy annak hiánya és annak következményei.
-
pechman8
tag
Értem.
A CD lemez 200 - 500 fordulat/per perc sebességgel forog. Az állandó kerületi sebesség megtartása okán. Ez közepes erősségű giroszkóp hatásnak fele meg. A normális erősségű rezgéseket a lemez elnyeli. Éppen ezért a fejmozgató mechanikát, hogy ne érjen a lemezbe, a lemezforgató motorral közös rezgéscsillapító szerkezetbe helyezik.Az nem baj hogy a lejátszót márványlapra tetted. Ám ebből csak a sírkövesnek lett haszna.
A digitális adatátvitelt általában nem értik a Hifisek. Pontosan úgy működik mint a morze. Elég, ha felismerhető jelhossz és jel szint, a ti és tá. Ebből visszaállítható az eredeti tartalom. Ahol a beszéd átvitel értelmezhetetlen, ott a morze még hibátlan.
-
Hieronymus
veterán
Köszönöm, hogy elolvastad. A gránitlapot én is használtam, sírkövessel készítettem. Ez 30 éve volt. Ma már DAC-ot használok. De a kérdésedre válaszolva: Talán attól szólhatott jobban, hogy 40kg-mal le volt súlyozva az állvány. A mechanikai stabilitás miatt szólhat jobban. Nem tudom, az ok nem is érdekelt, csak az, hogy jobban teljesített vele. Ezt a lesúlyozást egyébként gyártók is alkalmazzák a mai napig. Pl a Marantz. A Marantz HD DAC1 5kg-ot nyom. Ebből majd 3 kg egy tömör vaslap amit a gyártó, igen, a Japán Marantz beépít a készülékébe, az aljába! Bizony.
-
hcl
titán
-
Nagyon sok butaságot írtál. Látom, hogy nem ismered ezen készülékek a digitális adattovábbítás, tárolás, analóggá alakítás problémáit. A Marantz HD DAC1 pedig igenis tartalmaz ilyen lapot, a Marantz High-End készülékeinél ez általános 3mm vastag. Itt vékonyabb... légyszíves válogasd meg a neten milyen oldalakról tájékozódsz. ime a Japán nyelvű cikk a DAC tervezőjével, majd a google lefordítja: Itt olvashatsz róla HITELES forrásból: https://www.phileweb.com/interview/article/201501/23/260.html
-
-
Soha nem fogom megérteni ezt a sok hókusz pókuszt, amit sokan placebo miatt kézzel foghatónak mondotok. A CD lejátszó digitális készülék, ha a rezgés miatt lenne a gránitlap, annak sem lenne értelme, mert maga a készülék akkor sem gerjeszt annyi rezgést, hogy befolyásolja az olvasás minőségét (szép is lenne...), anno a discman és CD-s autórádiókban is azért volt rezgéscsillapítás (mondjuk ott a mechanika fel volt függesztve a házon belül, nem súlyozva volt), mert ott mozgott maga a lejátszó egység (és ha hiba volt, egyszerűen megakadt a lejátszás, nem a konkrét hangminőség romlott).
De pesze megértem (igazából nem), mert nemrég megtudtam, hogy az UTP kábel minősége és iránya (!), sőt, a használt switch (!!!) márkája sem mindegy, ha hálózatról megy a zenelejátszás. Eszembe jut az a japán tag, aki külön villanyoszlopot rakatott magának, mert belehallotta a hálózati zajt a zenébe (az nem számít, hogy az oszlop külső oldalán ugyanaz a hálózat van, mint előtte). Bár az aranyozott csatlakozós Toslink kábel után már semmin nem lepődök meg...
A hivatkozott HD DAC1 pedig nem vaslapot rejt (utánanéztem), hanem egy masszív aluminium bordát, aminek egyszerű oka van: ezen vannak a meghajtó FET-ek, és minden más hűtést igénylő komponens (azért ekkora, mert passzív a hűtés). Ugyanilyet találni asztali erősítőkben is, az analógokban is. Azokba sem azért került akkora borda -ami gyakran a készülék 1/3 részét kiadta-, hogy ne csússzon le az asztalról.
-
Köszönöm, hogy elolvastad. A gránitlapot én is használtam, sírkövessel készítettem. Ez 30 éve volt. Ma már DAC-ot használok. De a kérdésedre válaszolva: Talán attól szólhatott jobban, hogy 40kg-mal le volt súlyozva az állvány. A mechanikai stabilitás miatt szólhat jobban. Nem tudom, az ok nem is érdekelt, csak az, hogy jobban teljesített vele. Ezt a lesúlyozást egyébként gyártók is alkalmazzák a mai napig. Pl a Marantz. A Marantz HD DAC1 5kg-ot nyom. Ebből majd 3 kg egy tömör vaslap amit a gyártó, igen, a Japán Marantz beépít a készülékébe, az aljába! Bizony.
-
pechman8
tag
például gránitlap a CD játszó alatt
Ennek mi jelentőséget tulajdonítasz?
A hangfalakt megértem. Fontos, hogy nagyon stabilan álljon. Akár "basszuskővel" is lehet segíteni a hangzáson. -
Hieronymus
veterán
Bele-beleolvastam az írásba, de szerintem nagyon túlegyszerűsítő. Vagy rosszul olvastam.
Ha vissza tudtok emlékezni, én pl. fel tudok idézni olyat, hogy simán az utcán meghallottam, ha egy házban bekapcsolták a TV-t (nyilván, ha az ablak nyitva volt 
), hogy visít az eltérítő tekercs benne (vagy a vezérlése). Igaz, már nem nagyon vannak katódsugárcsöves TV-k, de valószínűleg ma már nem hallanám.
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy Z Fold8 - útlevél-ellenőrzés
- Peugeot, Citroën topik
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Samsung Galaxy Felhasználók OFF topicja
- Androidos tablet topic
- Google Pixel topik
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- S.T.A.L.K.E.R. 2: Heart of Chornobyl
- AI-jal gyorsítja a Samsung a chipfejlesztést
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- További aktív témák...
- MacBook Air M3 15 Újszerű/8GB/256ssd/2026.09.08.Apple gar/Akku 100% Eu Bill./p4988
- Apple Watch SE 3 Gen.40mm Használt/2027.06.04.Apple gar/Akku 100% p4987
- Iphone 17 256Gb kék fuggetlen
- Apple Watch 10 46mm 2027.01.01.Apple gar./Akku 100% p4985
- iPhone 14 Pro Max 128GB Független Újszerű/1 hónap gar/Akku 100%/p4984
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte B460M i5 10600KF 16GB DDR4 1TB SSD RX 6600 8GB Rampage SHIVA Chieftec 600W
- Realme 12X 5G / 4/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- REFURBISHED - DELL Thunderbolt Dock WD19TB (210-ARJD)
- Felújított üzleti laptopok - 24 hónap garancia - Ingyenes szállítás - Részletfizetési lehetőség
- 27% - INTEL Core i7-13700KF 3.5GHz LGA-1700 (30M Cache, up to 5.40 GHz) OEM CPU!