2024. március 28., csütörtök

Gyorskeresés

Az AMD Radeon Technologies Group problémája

Írta: | Kulcsszavak: amd . radeon . 7900 . nvidia . geforce . intel

[ ÚJ BEJEGYZÉS ]

Az AMD megint egy olyan kártyát adott ki, ami az embereknek azért tetszik (már akinek), mert olcsóbb, mint az Nvidia ugyanazon kategóriában szereplő GPU-ja.
Nem azért, mert rendelkezik valamilyen egyedülálló feature-rel vagy mert az emberek "szeretik" a brand-et (kivéve a fanbotokat persze).
Ha valaki a 4080 és a 7900 XTX között vacilál és a 7900-et veszi akkor az csak azért fogja ezt választani mert olcsóbb.
A 4080
- teljesítménye kb. ugyanaz
- kevesebbet fogyaszt
- kevésbé melegszik
- driverekben kiforrottabb termék
- ray-tracingben gyorsabb
- munkára jobb
- DLSS2/DLSS3
A 7900 XTX
- olcsóbb
- a BBA verzió mérete kisebb
- DP 2.1

És ez asszem az AMD nagy problémája.
Amikor egy termék csak az ára miatt versenyképes akkor az elkerülhetetlenül a race-to-the-bottom jelenséghez vezet. Ezt valahogy úgy lehetne leírni, hogy a cég
mindent megtesz annak érdekében, hogy olcsóbb legyen ellenfelénél, kiadások csökkentése, R&D minimalizálás, minőségcsökkenés, a racionális gazdasági döntéseket feláldozzák a versenyelőny megszerzése vagy a termékgyártási költségek csökkentése érdekében.

Nem gondolom, hogy az AMD ennyire lecsúszott volna, elvégre az R&D kiadásaik folyamatosan növekednek, a minőséggel sincs gond (bár most a 7900-es driverével megint problémák vannak kiadáskor, nem képesek tanulni a korábbi hibáikból), de vannak aggasztó jelek lásd lentebb.

A probléma ezzel a hozzáállással, hogy nem "termel" a brand-hez hűséges vásárlókat, ergo ha legközelebb már nem tudnak árban aláajánlani vagy nem elég nagy az árkülönbség akkor ugyanezen vásárlók simán átmennek az ellenlábashoz (vagyis esetünkben GeForce-ot fognak venni).
Elég megnézni az RDNA2 vs Ampere generációt: az RDNA2 nagyon jó architektúra (kivéve a RT-et), nagyon jó kártyákkal, ennek ellenére az AMD piaci részesedése semmit sem javult a korábbi évekhez képest, sőt. Az RDNA2-es kártyák a kiadásukkor minden piaci szegmensben $50-100-ral voltak olcsóbbak, mint az Ampere köré épülő ellenfeleik és most, 2 évvel a kiadás után jóval MSRP alatt is alig fogynak.

Az Nvidia ezt elég korán felismerte, a lesajnált és mémesített Fermi architektúrával (2010) vezették be a CUDA-magokat és elkezdtek felépíteni egy teljes GPU-számolós ökoszisztémát ami mára már megkerülhetetlenné vált a fejlesztők számára. Később a Turinggal bevezették az RTX és DLSS "brand"-eket. Csak brand-eknek nevezem őket, mert a piac nagy része ($200-$500 közötti kártyák) számára ezek hívószavak, de valójában eléggé alacsony a kihasználtságuk.

Szóval mit ad Isten, a Radeon éppen a 2010-es évek környékén volt a piaci részesedését tekintve a toppon és vajon ezt mivel érték el? A sweet-spot elgondolás mentén tervezett 3800/4800/5800-as kártyákkal amelyek ár/teljesítmény mutatóban durván elverték az Nvidia kártyáit viszont ezt leszámítva semmi jót nem hoztak az AMD-nek. A cég profitot alig tudott termelni és a piaci részesedésük bár szépen felugrott pár negyedévre, ez később amikor a következő generációkban ár/teljesítmény mutatójuk már kevésbé volt versenyképes akkor el is veszítették, ahogy az a fentebb taglalt dolgok miatt várható is volt: alacsony(abb) árakkal nem lehet lojális vásárlóréteget képezni.

A Navi31 esetében a chipletes felépítés legfontosabb és jelenleg egyetlen előnye a monolitikus felépítéssel szemben, hogy olcsóbb előállítani. Ez az AMD-nek jó, magasabb profitot eredményez, tehát már ezen a ponton megfigyelhető, hogy az AMD próbálkozik a költségcsökkentéssel. Ez persze racionális döntés, csak kérdés hogy ezt milyen áron érik el és hogy milyen hátrányokkal jár. Az első és legfontosabb hátrány a tervezés és kivitelezés komplexitásának megnövekedése. A Navi 31 esetében a top menedzsment túlzott elvárásokat támasztott a fejlesztőmérnökökkel szemben: a PPA (power, performance, area) optimalizáció elsődleges célja a profit maximalizálás/spórolás volt, de az MCM megközelítés extrém tervezési bonyolultságot eredményezett az időkerethez képest így a kitűzött célok szinte teljesíthetetlenné váltak. Ennek köszönhető, hogy a kártyák nem érik el a 3 GHz-es órajelet sem (3.2+ GHz volt a terv), amivel a Navi 31 megközelítette volna az AD102-t (RTX 4090) és így az XTX-et jóval $1000 fölött lehetett volna árusítani (ez volt az AMD végső célja).

Most az AMD egy olyan helyzetbe lavírozta magát, hogy a Navi31-en található 300 mm2-es GCD + 6x37 mm2-es MCD + 24 GB memória versenyez a nem teljesen feloldott AD103-mal, amely 379 mm2 és 16 GB memória van mellé betársítva. Röviden és tömören igencsak kétlem, hogy az AMD olcsóbban tudná előállítani ezeket a kártyákat, mint az Nvidia a 4080-at nem beszélve arról, hogy felfelé már igen kevés tere van az AMD-nek (órajelnövelés?, 3D-vcache?), míg az Nvidia bizonyára később előjön majd a teljesen feloldott AD103 köré épülő (vagy éppen jobban megvágott AD102) 4080 Ti-vel vagy Superrel, és ha nagyon akarja, akkor az AD102-ből is ki tud adni gyorsabbat (18e-ből 16e mag működik a 4090-ben).

Ha az Nvidia lecsökkenti a 4080 árát $100-200-zal akkor az AMD is kénytelen lenne árat csökkenteni, viszont kétlem hogy ez túlzottan tetszene nekik.

Mindegy is, igazából az AMD helyzete nem az igen kis példányszámban eladott csúcskategóriás kártyáktól függ és mostmár rá kellett jönniük, hogy nem is a közép vagy alsókategóriától hanem attól, hogy mikor lesznek képesek valami olyasmivel előhozakodni, ami az AMD-hez köti a vásárlókat. Nem tudom, hogy képesek-e erre egyáltalán, mivel az AMD mindig a nyílt forráskódot és nyílt szabványokat preferálta.

Az AMD Advantage egy lépés a jó irányba, próbálják a Ryzen tulajokat a Radeonok felé terelgetni, de ez sem igazán működik, mert a Ryzenek is csak addig voltak sztárok, amíg az Intel csipkerózsika álmát aludta... manapság már az Alder Lake és Raptor Lake CPU-kkal szemben a Ryzen előnyei (ár, teljesítmény) eltűnőben vannak.

Ez csak egy kis agymenés volt, véleményem szerint az AMD-n belül a RTG eléggé mellőzött, csak arra "tartják" őket, hogy a konzolokba kerülő chipekhez folyamatos legyen a fejlesztés és egyfajta teszttalajként, publikus demóként az emberek szeme előtt legyen. Olvastam olyan doksit, amiben az áll, hogy a desktop GPU üzletág átlag profitja kártyánként ~$80 szóval nem ebből fognak meggazdagodni.
Az AMD elsődleges és legnagyobb profitot biztosító üzletága a szerverbusiness, az Epyc CPU-k, minden más csak sokadrangú (most még).

Hozzászólások

(#1) DraXoN


DraXoN
addikt
LOGOUT blog

Szerintem teljesen rendben van a most megjelent kártya. Ez egy új felépítés első generációs terméke. Jó eséllyel tervezéskor is a "kicsit óvatosabban" nem a csúcsra terveztek annyira vele teljesen "últolva" a paramétereket amíg nem tudják, hogy skálázódik a cucc (a való életben). És nyilván a felépítés miatt a driver kezelésen is módosítani kell.

Szerintem ez rendben van. Előbb venném a radeont mind a nvidiát ... és nem csak az ára miatt (bár más kérdés, hogy NEM NÉZELŐDÖK ilyen árkategóriában egyáltalán és nem is tervezek ilyet tenni (van jobb helye annak a pénznek, ha már annyit költenék valamire).

Mondjuk ... driverek szempontjából a tapasztalatom mindig ellenéttes, (általában) sose volt gondom a radeonokkal (persze, néha előfordul baki, de hol nem)... de mióta nvidiám van. Hosszú ideje újra... mert "olcsóbb volt" ... minden bajom van a játékok grafikai megjelenésével.. egyszerüen "villognak" a textúrák, átlógnak egymáson... lol, radeonnal ilyen sose tapasztaltam (nem a közeliek, a távoli-távoli textúrák, ismerőseimet kérdezve "szokott ilyen lenni" ... de csak aki nvidiás mondta, meg, hogy mindig ilyen.. azt nem hiszik el, radeonnal ilyen nem volt).. pár hónapja szereztem be egy 3070-et, sok időm nem volt mostanában játszani vele, csak kicsit control (akkor már RTX-el.. nem estem hasra), meg kicsi 7 days to die ... mind2 játékban észrevettem a jelenséget (mondjuk főleg a másodikban, mert ott nyílt terepen látszódik nagy távolságokkal, az elsőnél ritka a nagyon-nagy tér).. persze, lehet az elmúlt 2-3 hónap driverei hibásak mind ebben nvidiánál. Így abban nem hiszek, hogy bármiben jobbak lennének az nvidia driverek.

Egyébként vannak pletykák egy a mostaniak felé érkező 7990XTX kártyáról ami jövő nyáron jöhet (meg a mosta megjelentekhez képest jelentősen emelt órajellel érkező 7950 sorozatról).. 7990 "újdonsága", hogy kihasználnák az chiplet design előnyeit és nem több, de nagyobb memória chippeket (cache) kapna, ami azt pletykálják nem kicsit dobna a teljesítményén. De ez mind csak pletyka, hogy mi jön majd... ami biztos, valami refresh biztos jön RNDA4-ig ami csak 2024 végén jön.

Egyébként profit.. nem tudjuk mennyi is marad AMD-nél, ők csak a chippet adják el, a gyártóknál lehet a nagyobb profit rész ... nvidia meg ha így folytatja akkor lehet nem lesz idővel gyártópartnere, mert saját maga kezde el kiszorítani őket, EVGA nem véletlen lépett ki, nem hagy nekik semmi mozgásteret (profit szinten).

[ Szerkesztve ]

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

(#2) ergoGnomik


ergoGnomik
tag

Valaki, aki nálam ügyesebben tud keresni tudna az alábbiaknál jobb adatokat hozni?
AMD K+F kiadás
NVIDIA K+F kiadás
Intel K+F kiadás

Ugyan nem egy az egyben megfeleltethetők a számok egymásnak, de egy dolog világosan látszik. Az AMD sokkal kevesebb pénzből versenyez egyszerre két piacon. És a sokkal kevesebb pénz mindig is átugorhatatlan korlát volt. Így csak akkor tud valaki előnybe kerülni a versenytárssal, ha az botlik. Az Intel botlott. Az NVIDIA nem. Nem értem miért akarod misztifikálni ezt a dolgot, hogy az AMD így meg úgy milyen béna, bezzeg az NVIDIA az igazi f.szagyerek. Valójában esélyük sincs. Én annak is örülök, hogy egyáltalán még léteznek az ATI felvásárlás és a Bulldozer-Piledriver-Steamroller-Excavator fiaskó után.

Az AMD fanbot-ok szerintem külön köszönik a szíves megszólításukat! Különösen egy NVIDIA fanbot-nak. :DDD

(#3) fLeSs válasza ergoGnomik (#2) üzenetére


fLeSs
nagyúr

Jók azok az adatok, itt is ugyanezek a számok szerepelnek.
Az AMD-nél ráadásul többfelé oszlik ez a pénz.
Neked ennyi jött le az írásból, hogy sztem az AMD béna és hogy én NV fanbot vagyok? :U

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

(#4) Urby66


Urby66
aktív tag

Szerintem semmi gond nincs az új AMD kártyákkal. Mondom ezt úgy, hogy kb. az összes GPU csere során mindig a zöld követte a pirosat és fordítva.
Olcsóbb? (Ami még így is rohadt drága szerintem) Igen az.
Elég gyors? (Most engedjük el a 4K, 8K marketing bullshitet) Igen!
Elfér a régi gépházban? Igen!
Kell hozzá új táp speckó csatlakozóval? Nem!
Én mint átlagos gamer nem törődöm a fogyasztással, mert hülyeség. A kártya fél millió, egy bármilyen játék 25-30 ezer. Ezek után ki pörög éves szinten pár ezer forint plusz villanyszámlán??
Ray tracing. Tegyük a kezünket a szivünkre: ez egy olyan effekt amit jelenleg még nem igazán tudnak úgy kihasználni, hogy első ránézésre megmondd az adott játékban be van kapcsolva vagy sem. Linus-nak volt egy jó videója erről ahol vakteszten próbálták kitalálni RT on vagy off az adott játék. Nem volt egyértelmű.
Egy hasonlattal élve a lányok a BMW-t veszik észre és nem igazán érdekli őket a szám az autó seggén ha hangos a hifi.
Engem is jobban érdekel a magas FPS mint a full RT.
4K TV-n játszom mégis 1440p a felbontás, mert fontosabb a 60+ FPS mint a 4K amit a fotelből már úgysem látok.

(#5) AxBattler


AxBattler
félisten

Jogos a kritika a meghajtók/szoftverek szempontjából, az AMD sok ígéretes okosságot belenget, de azok ált. számottevő késéssel jelennek meg, vagy nem váltják be maradéktalanul az elvárásokat (pl. FSR).
Driver kiforratlansága meg alap, pár hónapot várni kell, amíg foltozzák, de ez az időszak amúgy is az early adopter fanbojoké. ;]

Azért nem mindenhol van ilyen különbség, pl. előző generáció esetében ugyanannyiért kapható az RX 6600 és az RTX 3050, teljesítményben+fogyasztásban a Radeon mégis beelőzi az utóbbit, ami mellett gyak. csak a DLSS szól.

Szóval szerintem generációnként (és kategóriánként) oda-vissza megy a pofon...

"Csak egy dologtól félek. Ha meghalok, az asszony eladja a gépeimet annyiért, amennyit bevallottam neki." KERESEM: Lian Li PC-C50 .............................................. CSERÉLEM: RX6600 8GB ITX <-> RTX3050 8GB ITX

(#6) ergoGnomik válasza fLeSs (#3) üzenetére


ergoGnomik
tag

Én arra gondoltam, hogy olyan statisztikát tudna-e valaki előásni, ami szétszálazza ezeket a költéseket, hogy jobban össze lehessen hasonlítani a cégek ráfordítását.

Az írásból annyi jött le, hogy bármi amit problémaként elővezettél simán visszavezethető a korlátos erőforrásokra. Számos módszert próbáltak már ki ennek a hátránynak az ellensúlyozására. Felvásárlással technológiai fejlődés. Technológiai szövetségek kötése. Felvásárlással nyitás más piacok felé. Alternatív technológia fejlesztése. Üzletág kiszervezés. És ez mind szépen elvérzett vagy éppen csak a felszínen bírta tartani őket a méretgazdaságosság elleni küzdelemben.

A fanbot-ot azért írtam, hátha rosszul fog esni. És esetleg ebből rájössz, másnak is pont ilyen érzés. És talán-talán nem fogod ezt a dehumanizálást művelni. Igen, tudom mennyire fájdalmasak bírnak lenni az ostobák, de nekik csak annyira futja. Meg a náluknál okosabbak vagy legalább hangosabbak utánzására. Téged elég okosnak tartalak, hogy példát mutathatnál ebben.

(#7) sh4d0w válasza fLeSs (#3) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

En a gondot ott latom inkabb az irasoddal, hogy a maga modjan pont olyan reszrehajlo, mint Abu bizonyos cikkei. Ertem en, hogy a 4080 bizonyara jobb ebben is, meg abban is, meg amabban is, de ez sem fogy.

Miert?

Mert az nV egy p.cs es sem a mostani, sem az elozo generaciok araibol nem akarnak engedni, inkabb semmitmondo "promociokkal" probaljak meg eladni a raktarkeszletet. A 4080 letarolhatna a piacot, de nincs helye: 1200 USD az nem csak a vadkeletrol, de a vadnyugatrol nezve is sok penz, nem szaladnak ennyiert megvenni. Az elozo generaciot meg nem veszik az emberek, mert arra varnak, hogy a 4080 ara csokkenjen. Szemmel lathatoan a 4080 nem er 1200 usai dollart, kulonben nem allnanak a polcokon a kartyak.

https://www.coreinfinity.tech

(#8) sh4d0w válasza sh4d0w (#7) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Ja, meg annyit hozzatennek, hogy a 4090-nek az MSRP/mm2 mutatoja olyan $2.60 korul van, a 4080-e meg majdnem $3.20.

https://www.coreinfinity.tech

(#9) fLeSs válasza sh4d0w (#8) üzenetére


fLeSs
nagyúr

Csak nem Gamers Nexus rajongó vagy? Az a videó elég friss... :)
Azzal a videóval elég sok probléma van, tudom hogy Steve bejáratottnak (tűnik) ebben az iparágban, de ettől még néhány téren rosszul gondolkodik.

Ha elolvasod a gyártási költséges bejegyzésemet akkor megtudod, hogy mi a helyzet a 4080-nal. Egyébként úgy látom, hogy te is csak a 7900 vs 4080-ra tudtál koncentrálni az írásomban holott az csak egy pici szelete, a bevezetője annak a témának amiről írtam. Ezt a bejegyzést megírhattam volna 3 évvel ezelőtt is amikor kijött az RX 5700, amit ha összehasonlítottunk volna az RTX 2070-nel akkor kb. ugyanez lett volna a konklúzió.

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

(#10) fLeSs válasza ergoGnomik (#6) üzenetére


fLeSs
nagyúr

Erre is fogok válaszolni, de hosszabb kifejtést igényel. :D

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

További hozzászólások megtekintése...
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.