2022. december 10., szombat

Gyorskeresés

Hadd mondjak ellent Hawkingnak!

Írta: |

[ ÚJ BEJEGYZÉS ]

Az általam nagyra becsült és tisztelt Steven Hawking pár éve tett egy igen érdekes kijelentést.
Röviden, tömören azt mondta nem kellene ilyen nagyon keresnünk a kapcsolatot a földönkívüliekkel mert nagyon nagy valószínűséggel ellenséges szándékkal jönnének.

Szóval ennyi a lényeg, ne keressük a kapcsolatot mert idejönnek és leigáznak minket. forrás - forrás eng
Nos, ezzel a kijelentéssel / meglátással én abszolút nem értek egyet. Több okból sem. Ezt akkoriban egy fórumtárssal kibeszéltük elég részletesen - mivel ez egy több éves cikk - viszont ezt a véleményemet, ellenvéleményemet szeretném kifejteni bővebben is.

Tehát az első dolog az, hogy abszolút nem ismerhetjük milyen gondolkodású és felépítésű egy idegen civilizáció. Mivel már csak a mi "kis" galaxisunk is akkor teret és lehetőségek milliárdjait rejti az élet különféle kifejlődésére, hogy azt elképzelni is szinte képtelenség. Ha mindezt beszorozzuk az ismert univerzummal valamint annak korával akkor a kapott eredmény szintén egy összeg lesz amit ember ésszel nem lennénk képesek felfogni. Tehát alapvetően ezt megjósolni, megtippelni is kétséges, hogy lenne bármi értelme. De ha már a nagy és híres tudósok, filozófusok ezt mégis megtették akkor mi is elgondolkodhatunk rajta. Tehát zárjuk ki azt az elsődleges eshetőséget, hogy fölösleges ezen filozofálni, hiszen akkor mind az én mind Hawking véleményét kihúzhatjuk az egyenletből és nullát kapunk végeredményként.

Ha mindezen sikerült túllépnünk akkor a következő problémám Hawking érvelésével az, hogy alapvetően az emberből indult ki és az alapján is vonja le a következtetéseket. Ez részben jó, részben hülyeség. Ugyanazért jó amiért hülyeség is. :) Remélem lehet még követni. Azért jó, mert igazából csak ez az egy civilizáció - a miénk, az Emberé - az, amiből egyáltalán ki lehet indulni és bármiféle következtetéseket le lehet vonni. Hiszen csak ezt ismerjük. Csak saját magunkat ismerjük. Nem ismerünk idegen civilizációkat, csak a mienket. És éppen ezért rossz is, mert az előző bekezdésben kifejtett hatalmas méretek és elképzelhetetlen mennyiségű rendelkezésre állt idő miatt civilizációk sokasága és sokfélesége alakulhatott ki csak a mi galaxisunkban. És itt a sok alatt több ezret vagy akár százezret is értek. A hasonlóság elképzelhető ugyan, hiszen mi is itt vagyunk, ergo máshol is létrejöhet ugyanez. Nincs a földi életben semmi olyan, ami a galaxis egy átellenes pontján ne alakulhatott volna ki épp ugyanígy. De ettől függetlenül ez még csak egy a lehetséges sok közül.

Azért itt egy kicsit megint ki kell térnem a számokra, hogy világosabb legyen a dolog. A mi galaxisunkban létezik kb 100-300 milliárd(!) csillag. És kb létezik 100-300 milliárd(!) galaxis. Vagyis a csillagok és ezzel együtt a csillagrendszerek száma az ismert univerzumban körülbelül 100-300 milliárd x 100-300 milliárd darab. Na ez az a brutális szám, amit nem vagyunk képesek felfogni. Mindezek kialakulására a világnak volt nagyjából 12,7 milliárd éve. Tehát brutális méretekről és nagyságrendekről van szó. A méretekre később még külön kitérek majd. A legújabb kutatások pedig egyre több un. exobolygót fedeznek fel különböző csillagok körül, ami alkalmas lehet a földihez hasonló élet kialakulására. Akár a komplex életre is. Csak az elmúlt pár évben több száz ilyet fedeztek fel. Tehát a lehetőségek tárháza hatalmas, de nem végtelen.
Visszatérve tehát ha saját magunkból próbálunk kiindulni akkor azt csak úgy tehetjük meg, hogy mint a komplex élet, mint technológiai civilizáció, mint a természet törvényeit megismerő logikával és gondolkodással rendelkező civilizáció. Ezt vehetjük érdemen is figyelembe. Azt, hogy mi mennyire agresszívak és háborúskodóak vagyunk, azt csak részben és erősen feltételes módban.

Térjünk rá a lényegre. Az én ellenérvem alapján az az állítás képezi, miszerint ha egy idegen civilizáció képes lenne eljutni ide mihozzánk, akkor azok bizony fényévekkel fejlettebbek lennének, mint mi magunk.
Ezt gyakorlatilag tényként is kezelhetjük. A jelenlegi tudós / filozófus társadalom ebben egyáltalán nem kételkedik. Talán nem is kell agyon magyarázni. De ha mégis, akkor teszek egy próbát.
A legegyszerűbb válasz erre az, hogy mi nem vagyunk képesek eljutni hozzájuk. Történetesen azt sem tudjuk hova, de az biztos, hogy a közelünkben nincs komplex, értelmes technológiai civilizáció. Ha van is élet a Naprendszeren belül az maximum mikrobális jellegű lehet.
Amire mi képesek vagyunk az maximum a közeli bolygók meglátogatása lehetne a jelenlegi legmodernebb csúcstechnológiánkkal, de még így is évekbe telne az utazás a legközelebbi bolygókra. Főleg ha nem csak egy mezei szondában gondolkodunk, hanem komplett űrhajóban ami egy csomó embert is szállít és vagy technikát ami képes lenne egyáltalán lerohanni egy másik bolygót. Megjegyzem ilyenünk még egyáltalán nincsen. Másik fontos tény a kérdés kapcsán, hogy jelenleg az ember által készített leggyorsabb jármű a Helios űrszonda, ami ~ 70km/s-mal halad. Persze ezt sem önerőből érte el, hanem az un gravitációs parittya-hatás segítségével.

Na most jött el az idő, hogy beszélgessünk a méretekről. De csak tömören. A lényeg, hogy a hozzánk legközelebb eső csillag a Proxima Centauri. Ez nagyjából 4,2 fényévre található tőlünk. Vagyis olyan messze amekkora távolságot a fény 4,2 év alatt megtesz. Viszonyítás képpen a Nap-Föld távolság mindössze 8 fényperc ami 150 millió km. Egy fényév nagyjából 9640 milliárd km. Tehát a 4,22 fényév az annyi, mint 40.680 milliárd km! :) Ezt a távolságot a jelenlegi leggyorsabb ember alkotta szerkezet, a korábban említett Helios, ami 70km/s-mal közlekedik csekély 18 ezer(!!!) és 427 év alatt tudná megtenni, csak oda. És ne felejtsük el, még mindig a lehető legközelebb eső csillagról beszélünk. Mindössze 4,22 fényév távolságról és tudjuk, hogy a mi galaxisunk megközelítőleg 100.000 fényév hosszú. Tőlünk számítva a galaxisunk közepe is megközelítőleg 25-30.000 fényévre van és utána jön a másik fele...
Tehát közelebbi hasonlattal élve az a 4,2 fényévnyi távolság, amit a 84 ezer km/h-val közlekedő szonda 18 ezer év alatt tenne meg földi léptékkel mérve kb annyi, mint ameddig eltudunk köpni az utcán hátszél segítségével, ha magát a Földet tekintjük a Tejútrendszernek. Szóval ez az út a Proxima Centauriig még mindig csak a galaxisunk bejárásának mindössze pár század(!) százalékát jelentené. Nem beszélve arról, hogy azok a csillagok melyek körül exobolygókat találtak, ennél jóval jóval messzebb lévő csillagok, csillagrendszerek.

Tehát brutális távolságokról beszélünk, amihez képest a mi technológiai fejlettségünk kb a nullával vetekszik. Hiszen még fényebesség közeli sebességen is több évtizedig tartana egy út egy közelebbi exobolygóra. De ugye a fénysebesség a következő lélektani és egyben fizikai határ is. Csak, hogy itt is érzékeltessek 1-2 megdöbbentőt tényt, az a bizonyos szonda 70km/s-os sebessége a fény sebességének (300.000km/s(!)) mindössze 0,004-ed százaléka! (az elszámolás jogát fenntartom, de a nagyságrendek biztosan stimmelnek! :D)
Ezért valószínűleg a csillagközi utazás egyetlen módja ha valahogy megkerüljük a fénysebesség nyújtotta korlátokat. Hiszen ilyen távolságban még a fénysebesség se lenne elég nekünk. Ezt viszont elég nehéz lesz. Az erre vonatkozó elméletek még igencsak science fiction kategóriába tartoznak.
Ebből az egyik legéletképesebb amivel legalább elméleti úton foglalkoznak a tudósok az a warp-drive, vagyis a már jól ismert térhajtómű. Ez az elmélet nem más, mint egy lehetségesnek tűnő leírása miként lehetne a fénynél is gyorsabban utazni az űrben anélkül, hogy megszegnénk a fénysebesség nyújtotta korlátokat. Hadd ne részletezzem a technológia elméletét, tele van vele a net, rá lehet keresni, nem is annyira lényeges. Ami ebből a szempontból számít az mindössze az, hogy a tudomány ma ott tart, hogy próbálják ennek a bizonyos térhajtóműnek az elméletét igazolni szubatomi szinten. Azért, hogy megtudják az elmélet egyáltalán működhet-e a valóságban csak az Enterprise fedélzetén? A gyakorlati megvalósítása pedig - már ha egyáltalán működik a dolog - valószínű évszázadokra ha nem évezredekre van még a jelentől.
Ugyanis ami már az elméletben is hatalmas problémát jelentene - már ha működne a dolog - az nem más, mint a szükséges energia mennyisége. Erre a mennyiségre most pontos forrást nem találok, de legutóbbi írások melyekben erről olvastam a Napnak megfelelő energiáról beszéltek. Azóta újabb számítások és elméletekben ezt valamivel sikerült csökkenteni, de még mindig olyan brutális mennyiségű energiáról beszélünk, amire a következő pár száz évben az emberiség biztosan nem lesz képes szert tenni.
Itt most azért hagyatkoztam tippelésre forrás nélkül - valamire emlékszem és hasonlók - , mert nem a pontos adatok számítanak. Hanem az, hogy brutális mennyiségű, már-már felfoghatatlan méreteket öltő energiáról van szó. Ergo a pontos mennyisége a lényegen nem változtat. Ugye ismerjük az antianyagot a képességeit és, hogy mindezt milyen mennyiségben vagyunk képesek előállítani / tárolni és felhasználni. Na ez az egyetlen érdemi alternatíva, mint energiaforrás. Viszont ennek mikorgrammonkénti előállítása is több évet és milliárdokat emészt fel, pedig egy "csöppet" több kéne belőle. Meg csak hasra ütni tudnék a számokat illetően, de a lényegen nem változtat. Egyelőre képtelenség kivitelezni a warp-drivehoz szükséges energiaforrást a megfelelő mennyiségben és jó hatásfokkal történő kihasználhatóságban.
Kb ott tartunk, hogy 1db antihidrogént már előállítottak a CERN-ben valamikor 2002-ben. Egy warp-drive-hoz viszont tonnákban mérhető antianyag kellene, ráadásul nem csak simán felrobbantan, hanem magát az energiát felhasználni a térhajtómű működéséhez, hogy az képes legyen valami módon elhajlítani az előtte és mögötte lévő teret... Tehát nem csak az energia kell, hanem azt át is kell tudni alakítani, fel is kell tudni használni, nem csak felrobbantani.

Na tehát remélem az előzőekből már jól látszik mennyire messze vagyunk mi még a csillagközi utazástól. És ebből a szemszögből látszik csak igazán, hogy milyen magas szintű technológia is kellene ahhoz, hogy egy idegen civilizáció eljusson ide hozzánk. Tehát ha pedig már eljutottak - hiszen ez a feltételezés alapja - akkor brutálisan fejlettebbek nálunk. Nem kicsit, nagyon! Több száz, de inkább több ezer évvel lehetnek előttünk és rendelkezésükre áll valamilyen fajta hatalmas mennyiségű energia.
És akkor itt jön maga az ellenvélemény, hogy egy ilyen fejlett és ekkora energiával rendelkező civilizáció ugyan mégis mit akarhatna tőlünk?
Mert Hawking szerint nekik majd a mi erőforrásaink, nyersanyagaink kellenek majd nekik. Ahogyan Kolumbusz is mikor felfedezte az újvilágot az az ott élő őslakosoknak nem volt épp pozitív élmény.
Na de mégis mit akarhatnának tőlünk? Akkor mennyiségű energiával ami az utazáshoz kell, annyival már szinte bármit előállíthatnak maguknak amire csak szükségük van. Ugye jelenleg a húrelmélet illetve annak is már egy további "advanced" változata szerint minden alapvető építőköve a tiszta energia, energiából álló húrok és membránok. (ugye innen a híres brán elmélet). Ez pedig egyre inkább igazolódni látszik, lásd a Higgs bozon felfedezése, aminek köszönhetően lassan nem csak matematikailag hanem gyakorlati úton is bizonyítva lesz a húrelmélet. Tehát ha az adott idegen civilizáció rendelkezik több ezer évnyi fejlődési előnnyel és kb végtelen mennyiségű energiával akkor bármit előállíthat magának.
De ha nem akarná akkor is megtalálható szinte minden a környező bolygókon és csillagrendszerekben.
Gondoljunk csak arra, hogy a Jupiter egyes holdjain mondjuk a Európán jelenlévő jégkészletre, ami alatt hatalmas óceánokat sejtenek a kutatók. De ugyanígy megtalálható szinte bármilyen ásványi anyag a környező bolygókon, akár a gázok is, sőt még folyékony állapotú gázok is. És akkor még nem is beszéltünk a környező naprendszerekről.
Ergo kb semmi nincs itt a Földön amire egy ilyen nagyon fejlett idegen civilizációnak szüksége lehet vagy ne tudná maga előállítani. Az egyetlen dolog a komplex élet. Vagyis mi. Ezesetben viszont szintén nem a kiirtás az érdemi lépés. Inkább a megfigyelés, tanulmányozás.

Erre lehet hozni ellenérvként azt, mit az elején is mondtam. Mégpedig, hogy nem tudhatjuk miként gondolkodnak az idegenek vagy hogy mik és milyen alapon milyen szándékaik vannak. Ahogy azt sem tudhatjuk mi van akkor ha éppen kedvtelésből irtanak ki minket...
Ez az érv erősíti azt az elején elmondott állítást, miszerint nem indulhatunk ki saját magunkból. De viszont ez alapján abba az irányba se indulhatunk ki, hogy mindenki erőszakos hódító lenne, mint anno Kolumbusz idején. Tehát akkor nem indulhatunk ki semmiből sem?
Hát nemigazán, csak abból amit mi magunk feltételezünk. Mi is az? Az, hogy egy brutálisan fejlett sok ezer évvel előttünk járó civilizáció jön ide. És ez nagyon fontos tényező.
Mégpedig azért, mert a fizika törvényei univerzálisak. Legalábbis itt a galaxisunkon belül biztosan. :)
Egy technikai civilizációról beszélünk, ami képes eljutni hozzánk. Márpedig a technológia, az alapvető - és nem alapvető - természeti törvények megismerése és felhasználásának képessége, mindenképpen feltételezi a logika meglétét és szükségességét. Tehát a gondolkodásnak és a logikának hasonló alapokon kell nyugodnia ahhoz, hogy technológiailag fejlődjenek, hogy felhasználják a körülöttük lévő természet adottságait, hogy egyáltalán megismerjék a természet törvényeit aminek segítségével eljuthatnak ide hozzánk. Az intelligencia - ami képes ezeket a törvényeket kihasználni - és a logika szoros összefüggésben állnak egymással. Tehát itt egy biztos kiindulópont amiben hasonlítanunk kell egymásra gondolkodásban. Tehát nem magunkból indulunk ki, hanem abból ami ahhoz kell, hogy technológiailag olyan szintre fejlődjenek, hogy eljussanak hozzánk.

A másik része a szociális és kulturális fejlettség. Itt a háborús politikára gondolok. Ami alapvető ember és állati jellemvonás. Miszerint a nagyobb sok esetben eltapossa a kisebbet akár csak kedvtelésből is. Erre is számos példa van itthon.
De megint ellent kell hogy mondjam. Ugyanis már mi itt a Földön is elértük azt a technológiai szinten, hogy képesek lennénk majdhogynem teljesen kiirtani saját magunkat. És ha nem változtatunk civilizációnk attitűdjén akkor bizony előbb-utóbb kifogjuk irtani magunkat. Ez most erősen hangzik, de már most is látszik, hogy a technológián fejlődésével az ember egyre nagyobb hatalmat követel magának a bolygón. És ehhez a fejlődő technológia hadászati célú felhasználása bizony nagy segítséget nyújt. Elég csak a Kubai válságra gondolni. De azóta a biológiai és vegyi fegyverek is sokat fejlődtek. Azon múlik minden, hogy képesek vagyunk-e túllépni az állatias ösztöneinken és egy bolygóként élni ezen az egy bolygón. Mert ha nem akkor a növekvő technológiai fejlettség egyre könnyebb és könnyebb módját fogja a kezünkbe adni annak, hogy kiirtsuk magunkat. Csak úgy lehetünk képesek hosszútávon fenntartott fejlődés mellett túlélni ha összedolgozunk és maximum technológiában / felfedezésekben / kutatásokban versengünk nem pedig emberéletekben és abban, hogy ki tud a legkisebb erőfeszítés mellett legtöbb embert megölni.

Tehát ahhoz, hogy egy idegen civilizáció ilyen magas szintre fejlődjön technikailag elengedhetetlen, nélkülözhetetlen, hogy civilizáltságban / szociálisan / kulturálisan / etikailag stb is fejlődjön hasonló ütemben. Ezért szinte kizárható, hogy két technológiai civilizáció legyen az egyik sokkal fejlettebb is, csupán kedvtelésből akarja kiirtani a másikat. Igen ettől a gondolkodásmódtól még messze vagyunk itthon, de haladunk efelé. Ez az egyetlen járható út.

Összefoglalva tehát nekem ez a két ellenérvem van Hawkinggal szemben. :) Az egyik, hogy ilyen fejlett technológiai civilizációnak gyakorlatilag semmire nincs szükség abból, amit mi adhatunk. A másik pedig, hogy ilyen fejlettség eléréséhez bizony szükséges a mienknél jóval magasabb szintű civilizáltság, logikai gondolkodás, kulturáltság ami már jóval túlnő azon a szinten mikor kedvtelésből taposunk el hangyabolyokat.
Persze még mindig bármi lehetséges. Lehet, hogy kedvtelésből irtanak ki minket, mert nekik ez a szórakozás és ezt élvezik, mint mi a Forma 1-et vagy épp a filmeket. De az az érvelés amit a cikkben olvasni Hawkingtól, hogy a több ezer évvel fejlettebb civilizációt Kolumbuszhoz hasonlítja és az nyersen, tisztán az emberiség jelenlegi szintjéből indul ki, az édes kevés még ehhez.

Ja és ha ezt képes valaki végigolvasni akkor kap egy piros pontot! :D
És mielőtt bárki bármibe belekötne - amúgy nyugodtan - előtte azért tényleg olvassa végig, mert elég sok mindenre próbáltam kitérni elég részletesen. Könnyen lehet, hogy itt a válasz, csak végig kell olvasni.

Hozzászólások

(#1) lapa


lapa
veterán

nem olvastam végig még, bocs. nem ismert, óvatosságra intő faktorok egy csillagközi utazásra képes civilizáció kapcsán:

1. a lakható bolygók szűk erőforrások-e? persze lehet álmodozni extrém körülmények közötti életről, de nagyon sok alapvető dolog miatt jogosan mondják, hogy nagyjából a folyékony víz meg némi légkör azért nem árt. az ilyen exobolygókból annyira azért nincs sok (itt a felfedezhetőségére is értem).

2. miért lényeges ez? mert az erősebb űrkutya űrb@szik. lehet, hogy te csak az embert ismered, de van még pár faj a földön, amelyik mondjuk egészséges természetességgel ragad magához minden elérhető erőforrást. ez nagyjából a fajok 100%-ára jellemző, lásd még evolúció. az evolúció pedig maga a mindent elfoglalás - mindent megevés programja, fejlettségi szinttől függetlenül.

3. azaz, ha mi reklámozzuk, hogy milyen jóféle exobolygónk van, akkor az erős űrkutyák (akik utazni tudhatnak, de ilyen szép kékződ exobolygókat találni nem feltétlenül) legyőznek és mindmeghalunk.

amúgy meg jól emlékeztem, hogy a voyagerek is gyorsabb volt a new horizonsnál.

[ Szerkesztve ]

(#2) Dany007 válasza lapa (#1) üzenetére


Dany007
veterán

Olvasd végig. Benne vannak a válaszok. :P
Aztán ha marad még kérdőjel, akkor azt írd le :P

"amúgy meg jól emlékeztem, hogy a voyagerek is gyorsabb volt a new horizonsnál."

Uh, thx. Ezt javítom! Pedig mennyit kerestem... de kb ahány link annyiféle volt... :D
Kössz! :R

[ Szerkesztve ]

(#3) lapa válasza Dany007 (#2) üzenetére


lapa
veterán

nekem az utolsó fekete bekezdésből nem úgy tűnik, hogy ezeket megválaszoltad, hiszen azt írod nincs semmink, ami kellhetne nekik.

(#4) greenity válasza Dany007 (#2) üzenetére


greenity
aktív tag

Ez mind oké, de ha ilyen fejlettek, minek is jönnének ide?

"Egy mosolynál jobb a több"

(#5) Dany007 válasza lapa (#3) üzenetére


Dany007
veterán

Akkor mi az a mi nyitott kérdés maradt?
Kb nincs semmink amiért érdemes lenne kiirtani.

@greenity:

Jó kérdés! :) Mondjuk felfedezni. Technológiai fejlődéshez elengedhetetlen a felfedezés vágya és a kíváncsiság.

(#6) greenity válasza Dany007 (#5) üzenetére


greenity
aktív tag

Nekem kicsit Star Fleet-es ez a hozzáállás :)

"Egy mosolynál jobb a több"

(#7) Dany007 válasza greenity (#6) üzenetére


Dany007
veterán

Nem feltétlenül. Csak alapvető dolgokból indulok ki, nem érzem, hogy olyat feltételeznék amihez ismernünk kell mondjuk a dns-ük szerkezetét... ha érted mire célzok.

Ha nem motiválna az ismeretlen iránti kíváncsiság a büdös életbe nem építettünk volna repülőt. Sem távcsövet. Ha nem motiválna a felfedezés akkor sose jutottunk volna el Amerikába vagy a Holdra. Bár tény, hogy a Holdra jutás egyik fő szempontja inkább a verseny volt. De akkor mondhatnék bármilyen bolygót amelyiken szonda járt.

De lehet akár a találkozás egy másik civilizációval. Ha még nem történt meg és ez lenne az első, akkor ez azért elég nagy motiváció. És hogy ez mért motiváló? Azért mert technológiailag fejlettek, sokkal.
Mi is kutatjuk a mikrobákat a Marson. Ha megtudnák, hogy él egy hasonló bár jóval fiatalabb civilizáció v.színű az is érdekelné őket, ahogy mondjuk egy térhajtómű is érdekelte.
De persze lehet, hogy nem. De akkor nem jönnek ide és akkor értelmét veszti az egész kérdés.

[ Szerkesztve ]

(#8) lapa válasza Dany007 (#5) üzenetére


lapa
veterán

van egy kellemes, élhető bolygónk?

(#9) bullseye


bullseye
addikt

Én a helyükben kiirtanám magunkat, hogy később ne okozzunk problémát, ha esetleg fejlődnénk... pár milliárd majom kit érdekel?
;]

'Micsoda nyűg" by Rest (FA Brotherhood) │ Szarkazmus valószínűsége: 70%

(#10) Dany007 válasza lapa (#8) üzenetére


Dany007
veterán

Igen? Igen.
Amiből nagyon nagy valószínűséggel akad még pár. De ha nincs is, azon a technológiai szinten egy Mars-ot Földszerűre terraformálni nem lenne nagy dolog.

További hozzászólások megtekintése...
Copyright © 2000-2022 PROHARDVER Informatikai Kft.