Hirdetés

2024. április 20., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) satz18


satz18
őstag

Ez így van. Nem véletlen, hogy az Intel is csak évi 5 %- ot pakol a CPU-ira. Ez lesz a VGA piacon is, ha az AMD így megy tovább lefelé a lejtőn.

Asus G513QY, Samsung A52s 5G

(#2) FLATRONW válasza satz18 (#1) üzenetére


FLATRONW
őstag

Talán nem is lenne az rossz, ha az AMD VGA részlege is arra jutna, mint a CPU ág.
A 2600k CPU-mnak még ma is teljesen rendben van a teljesítménye, pedig nem egy mai darab, és nem is érzem szükségét hogy lecseréljem.

(#3) Cifu


Cifu
nagyúr

Pár észrevétel:

1.: A billió helyett milliárdot akartál írni. Az amerikai 'billion' (10 a 9 hatványon) ugyanis a magyar 'milliárd' megfelelője. (milliárd @ Wiki - billion @ angol nyelvű wiki

2.: Az AMD utóbbi idők béli látványos térvesztése nagyban az átnevezéseknek is köszönhető szvsz. Lásd Radeon 7950 -> Radeon R280 / Radeon 7970 -> Radeon R280X. Az idei évben ugyebár a Fury-n kívül szinte nem is hoztak ki új GPU-t. Effektív szinten nincs értelme sem a váltásnak, hiszen látványos előrelépés nem történt, egy Radeon 7870 vagy 7950 manapság is bőven megfelelő FullHD felbontásban, sőt...

3.: Sikeresen kimaradt az IGP-k elterjedésének megemlítése, amely ugyebár pont az AMD esetében a DVGA-k kárára terjed. Ha valaki az AMD fejlődési vonalát tartja megfelelőnek, és nem az AAA játékokra bukik, akkor vesz egy erősebb APU-t, és nincs szüksége DVGA-ra. Ugyanúgy GCN videókártyáról van szó...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#4) Cifu válasza Cifu (#3) üzenetére


Cifu
nagyúr

4.: Azt is megjegyezném, hogy az nVidia sem csak a DVGA K+F-re költ, hiszen ott van a Tegra SoC fejlesztése és persze a Shield termékcsalád is.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#5) .LnB válasza Cifu (#4) üzenetére


.LnB
titán
LOGOUT blog

Annyira feleslegesen okoskodsz már megint. Nem kell mindig, mindenki orra alá dörgölni ha valamit téveszt, vagy kihagy.

On:

Jó cikk lett gratula. Én sajnálom a jelenlegi helyzetet mert nem akarok nVidia VGA-t venni. :S Pedig lassan kellene valami új már.

[ Szerkesztve ]

„A kerékpározás első szabálya, hogy szenvedned kell, és senki más nem teheti meg helyetted. Semmilyen számítógép vagy edző által kitalált program nem tudja elérni, hogy kevésbé fájjon.”

(#6) Cifu válasza .LnB (#5) üzenetére


Cifu
nagyúr

Miután azt nem írtad le, hogy mégis miben 'okoskodtam', találgatnom kell (a gondolatolvasás képességével sajnos nem bírok - biztos születési rendellenesség).

Ha a billion - milliárd közötti különbségre való felhívás csípi a szemed, akkor teljes mellszélességgel kiállok a megemlítése mellett. Sajnos az angol nyelvű forrásokra való támaszkodásnál egyre többször látom, hogy angolosan írják le a szavakat (billion - milliárd pedig e téren nagyon sűrű példa), de ennél kacifántosabbak is akadnak (kedvencem még Irak angolosan Iraq-nak írva, vagy Tajvan Taiwan-nak).

Majd szépen mindenki eldönti, hogy ez grammarnáciskodás, vagy egy elírásra való figyelemfelhívás. Én jobban örülnék, ha ez nem 'okoskodásnak', hanem inkább a helyes megfogalmazás és írásmód alkalmazására való felhívásként értékelnék az emberek.

Aztán természetesen az is előfordulhat, hogy a lektorálásnál követtek el ilyen hibát (nekem is javítottak bele címlapos írásomba úgy, hogy a megfogalmazás hibás lett.)

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#7) nemlehet válasza .LnB (#5) üzenetére


nemlehet
őstag

ŐŐŐ nincs igazad. A billió a magyarban 10^12-t jelent a milliárd meg 10^9-t. Nem kis különbség. A magyar billió az angolban már trillion. Szóval nagyon nem mindegy.

Amúgy sok szempontból nem értek egyet a cikkel. Alapvetően az író a technológiai hátrányra vezeti vissza az nvidia előnyét, de szerintem meg a sokkal jobb marketing az ok. A Fermi idején a zöldek kártyája evett sokkal többet mégse veszítettek ilyen látványosan piacot.

Az nvidia valahogy jobban belenyúlt a néhány éve felkapott "geek" és "nerd" világba. Rengeteg nagy streamert támogatnak (pl néhány éve PhantomLord is kapott 2 Titant emlékeim szerint amit kb minden egyes adásban mutogatott) , illetve mivel drágább azonos kategóriában sokan azt hiszik jobb is. Lsd. Tirexi. Ő megmondta, hogy "Az GTX jó, az AMD meg szar, laggol".
Rengetegen nézik, sok vérpistike azt se tudja mire jó a a "videjókárd" és megy GTX-et venni mert az a jó. De pl 9gag-en megosztott gaming PC képek is mind GTX-el készülnek (4way 980 sli mert az annyira megéri ugye). Ebből az egyszeri embernek az jön le, hogy az Nvidia a legjobb és ilyen gépet fog keresni.

Az előre összerakott tecsós és ósanos gépek 95%-a is Intel+nvidia, laptop szintén. És ez nem azért van mert az az olcsóbb, vagy ár/teljesítményben jobb lenne.

Szóval a technológiai hátrány egy dolog. Ez igazából csak a fogyasztásban jön ki ami sok embert igazából nem érdekel. Valószínűleg én is az erősebb kártyát venném azonos áron és nem érdekelne a fogyasztás és a zaj, mert amikor igazán hangos a kártya úgy is füles van rajtam, alapjáraton meg mindegyik csendes, főleg custom hűtéssel.

Szóval véleményem szerint a hátrány az a MEGFELELŐ médiumokban a marketingjelenlét hiánya és a be nem váltott ígéretek miatti csalódottságból adódik 90%-ban.

[ Szerkesztve ]

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

(#8) .LnB válasza Cifu (#6) üzenetére


.LnB
titán
LOGOUT blog

Nem arról van szó, hogy ne lenne igazad, vagy nem vagy intelligens, okos. Csak akárhova írsz mindig csak kijavítasz másokat, meg okoskodsz, hogy nem így van stb. Biztos jó szándékkal teszed, nem feltételezem, hogy nem. De nem feltétlenül sül ez el jól a másik fél részéről.

De hagyjuk is, nem kellett volna írnom inkább semmit, bocs. :R

(#7) nemlehet Ezt miért nekem? :)

[ Szerkesztve ]

„A kerékpározás első szabálya, hogy szenvedned kell, és senki más nem teheti meg helyetted. Semmilyen számítógép vagy edző által kitalált program nem tudja elérni, hogy kevésbé fájjon.”

(#9) Cifu válasza .LnB (#8) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ha most ezt erről az oldalról közelíteném meg, akkor ez a hozzászólásod meg irónikus trollkodásnak lehetne venni.

Nem vagyunk egyformák, lehet, hogy tényleg idegesítő sokaknak az, hogy 'okoskodom'. A szándék jobbító, még ha néha túl is lövök a célon...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#10) Grenki


Grenki
csendes tag

"Én remélem, hogy fel fog állni az AMD és ismét erős konkurensei lesznek az NVIDIA-nak, hiszen az soha nem visz előre, ha egyszereplős a piac, hiszen az árakat is felfelé tolja, ellenben a fejlődés üteme is jelentősen lelassul a konkurencia hiányában." Ebben bízok én is, az senkinek nem lenne jó ha az intel vagy az nvidia konkurencia nélkül maradna...

(#11) Cifu válasza Grenki (#10) üzenetére


Cifu
nagyúr

Hosszú távon a helyzet az, hogy az nVidia bajban van, mert az Intel-el kötött megállapodása miatt nem gyárt integrált videókártyát x86 platformon. Ezért is indult el az ARM, illetve az ARM procik mellé szerelt saját videókártyák irányába. Ahogy az Intel és az AMD IGP-k fejlődnek, már most is kvázi feleslegesek a belépő szintű VGA-k, és pár év múlva ez feltehetően fel fog kúszni a középszintig, magyarul csak a felső kategóriás DVGA-knak lesz értelme. Szóval az nVidia szempontjából a Tegra ebbe az irányba való kitörésnek is nevezhető.

Ez a másik irányra is mutat, ugyanis az ARM szélsebesen elterjedt, és már ugye a miniszámitógépek és beépített rendszerekben, sőt, már a szerverekben is a csúcsra tör. Az Intel szempontjából az egyre borúsabb a kép, mert ha így halad tovább az ARM, akkor előbb-utóbb a kvázi x86 hegemóniáját a hajára kenheti...

Szóval ahogy a dolog kinéz, az Intel konkurenciája egyre inkább az ARM, és nem az AMD.

De ez csak az én meglátásom.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#12) ddaydome


ddaydome
senior tag

Sziasztok!

Én kb. a 9600-as széria óta használok ATI / AMD videókártyákat és kb. az 1600pro-nál emlékszem utoljára Driver problémára, azóta nem volt (csak bétánál). Az AMD Apuja és az FX család isversenyképes szerintem, csak meg kell nézni 1-2 tesztet és kiszámolni az ár / teljesítményt és a válsz adja magát. Ebből kifolyólag szerintem a rossz marketing megállja a helyét, de tegyük hozzá, hogy a legtöbb 5 éve üzemelő alapgép is tökéletesen megfelel alapvető célokra, ami nem igazán indokolja a fejlesztést. Arról nem is beszélve, hogy az okostelefonok elterjedésével a hírolvasáshoz sem kell bekapcsolni a gépet. Kicsit megváltozott a helyzet pár év alatt a felhasználás terén.

"Ha meg kell b...ódni, akkor meg kell b...ódni......."

(#13) ricinus13 válasza .LnB (#8) üzenetére


ricinus13
senior tag

Gondolom mert te írtad hogy nem kell kijavítani. De kell mert egy 1000-szeres szorzó egyáltalán nem mindegy. Ha nem lett volna már szóvá téve én is bele szóltam volna mert hamis adatot közöl, még akkor is ha nem szándékosan.

(#14) Dr. Oid válasza Cifu (#9) üzenetére


Dr. Oid
aktív tag

Bocs, nem tudom kihagyni: "akkor ezt a hozzászólásod"-at és "ironikus"-t akartál írni, ugye? :)

[ Szerkesztve ]

(#15) BoB válasza Cifu (#11) üzenetére


BoB
veterán

Kiváló meglátás, teljesen egyetértek. Az ARM előbb vagy utóbb, de vinni fogja úgy a szerver, mint az asztali és laptop gépek piacát.

Részben örülök mert a fejlődésre, az újabb atchitektúrára szükség van. X86-nak gátat szab hogy visszefelé kompatibilisnek kell maradnia.

Ugyanakkor a régi játékok majd csak valami emulátoron fognak majd futni :D

De ez még egyelőre nagyon a jövő zenéje. Én olyan 20 évre teszem hogy az ARM már nagy szeletet harapott az asztali gépek piacából is.

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

(#16) Cifu válasza Dr. Oid (#14) üzenetére


Cifu
nagyúr

Nem jó a javításod sem, mert ha ezt-re akarod az ez-t javítani, akkor a hozzászólásod helyett hozzászólásodat lenne a helyes formula.

Abban a mondatban szerintem egyedül az ironikus / irónikus elgépelés a probléma.

Egyébként nem vagyok grammarnáci, egy alapvető szintű nyelvtant elvárnék azért egy hozzászólásnál is (nagybetük mondat elején, írásjelek használata, alapvető stilisztika, stb.), ahol én felemeltem az ujjam, ott konkrétan jelentésbeli eltérés van a billió alkalmazása miatt, tehát a leírt összeg nagyságrendje nem stimmelt.

bob.zxr: Ehhez aligha fog kellenni 20 év. 10 éve alig láttál valahol ARM procit a mobil piacon kívül. 2-3 éve megjelentek már a komolyabb eszközökben, például a Chromebook-okban, és elkezdtek terjedni a különálló megoldásokban, mint NAS vagy főleg az Rpi révén a fejlesztői DIY megoldásokban.

Azzal, hogy a Win10-et az IoT-k miatt az Rpi2-höz is kihozták, én arra számítok, hogy a Windows is ki fog terjedni ARM platformra egy kicsit bővebben, mint ahogy a Windows RT csinálta...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#17) Dr. Oid válasza Cifu (#16) üzenetére


Dr. Oid
aktív tag

Az idézőjel engem is kicsit megkavart, rossz helyre tettem. Szerintem vagy "ezt a hozzászólásodat" vagy "ezt a hozzászólásod", esetleg "ez a hozzászólásod meg irónikus trollkodásnak vehető". Ha a régies is jöhet, akkor "eme hozzászólásod".

A lényeg: ahogy én is, te is, bárki hibázhat, be is bizonyítottam :) A nagyságrendi eltérés egy dolog, az nyilván nem mindegy, de hogy egy prohardver fórumon stilisztika meg fogalmazás legyen a téma, rendszeresen, az számomra abszurd. Nagyon kevesen vannak a nyelvtan és a többiek teljes és kikezdhetetlen ismerete birtokában. Ez persze szubjektív, csak az én véleményem.

[ Szerkesztve ]

(#18) gtamate2 válasza Cifu (#3) üzenetére


gtamate2
veterán

A hibát javítottam, legközelebb az ilyen jöhet privátban is, egyébként a grafikonon látszott a különbség az elgépeléstől függetlenül. A marketingről és átnevezésről volt szó a cikkben.
Az átnevezésekről pedig pont nemrég csináltam táblázatot, hogy kicsit átláthatóbb legyen az egész.

*Sn0w

(#19) Cifu válasza gtamate2 (#18) üzenetére


Cifu
nagyúr

Utólag belegondolva tényleg a privi jobb döntés lett volna. :DDD

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#20) nemlehet válasza BoB (#15) üzenetére


nemlehet
őstag

Azért a szerverpiacot szerintem nem eszik annyira forrón. Mire az ARM ott érdemben labdába rúghat az olyan távoli időpont, hogy azt is elfelejtjük hogy most mit gondoltunk. Esetleg a microszerverek/NAS-ok területén történhet ez meg hamar, de az talán nem akkora piac, valamint azért a CoreM-el az intel is igyekszik (bár szerintem marha drágán adja ami vissza fog ütni)

A noti dolog az elképzelhető, de ott meg az lesz a döntő, hogy mennyire fogják tudni emulálni az x86-ot. Az embereket marhára nem fogja érdekelni, hogy miért nem működik a 96-ban céges rendszergazdától lopott "videó véső" program, vagy mancikának miért nem megy a youtube downloader. Nem csak professzionális szinten van igény a visszafelé kompatibilitásra, hanem konzumer szinten is.

Esetleg akkor kerülhető ez meg, ha 1-2 generáció nő fel úgy, hogy tartalomfogyasztásra csak tabletet/telefont használ és egyáltalán nincs szüksége komolyabb programokra, tehát számára nem lesz fontos. De ez sem 1-2 év lesz.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

(#21) Egon válasza nemlehet (#20) üzenetére


Egon
nagyúr

Egyetértek.
Ráadásul az Intel sem nézi tétlenül az eseményeket: a Xeon D-vel pl. elég jót húztak... [link]

[ Szerkesztve ]

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

(#22) solfilo


solfilo
veterán

Köszi az írást! Hiánypótló. :)

A verdikthez szólnék hozzá. Szerintem az már nem megoldás, hogy az AMD sokkal többet költsön K+F-re. Azzal már elkéstek. Ráadásul most megint veszteségesek, úgyhogy nincs miből többet költeni. Ez max csak hosszabb távon segíthet, idő, míg hasznot hozna a fejlesztési keret emelése, AMD-nek viszont nincs már elég mozgástere, bizalmi tőkéje ehhez. Remélem rosszul gondolom. :)

Ha Zen és/vagy a következő VGA generáció nem jön be, lehet ennyi volt nekik.

solfilo

(#23) ricinus13 válasza solfilo (#22) üzenetére


ricinus13
senior tag

Csak ugye a termékeiket is rossz helyzetbe hozza a cég jelenlegi helyzete. Ugyanis ki akarna olyan VGA-t venni aminél simán elképzelhető hogy nem lesz support már 1 év múlva mert bedőlt a gyártó.

(#24) Raysen623


Raysen623
addikt

Nagyon sok mindenben teljesen egyet tudok érteni az előttem szólókkal. Az én meglátásom csak kevésben különbözik:
AMD-nek nem fejlesztésre kell több pénzt áldoznia, hanem a marketingre. Fejlesztenie itt az NV-nek kell majd az új API-k miatt is. A fogyasztásbeli előnye pedig szépen el fog tűnni, amint elkezdik ők is visszapakolni a compute-ot és regisztereket a GPU-ba. Eddigi ismereteim alapján ebből ered a fogyasztásbeli előnye, azonban az átlag felhasználó nem ezért vesz zöld kártyát. Egyszerűen mindenhol, de legalábbis túlnyomó részben nem lát mást. Én ezt nem fejlesztésbeli hiánynak tudom be, hanem a marketing dilettáns működésének piros oldalról. Ezen kellene nagyon gyorsan javítania és az új CPU családdal kijönni a lehető legrövidebb időn belül.

A MÁV-nak öt ellensége van: a négy évszak, meg az utasok.

(#25) Cifu válasza nemlehet (#20) üzenetére


Cifu
nagyúr

Mire az ARM ott érdemben labdába rúghat az olyan távoli időpont, hogy azt is elfelejtjük hogy most mit gondoltunk.

10 éve nem létezett még ARM szerver. 5 éve nem volt még a piacon versenyképes ARM szerver. Ehhez képest nem hinném, hogy ennyire távoli jövőről kellene beszélni. Az ARM saját óvatos becslése is 20% körüli eladási részesedést vár 2020-ra.

Esetleg a microszerverek/NAS-ok területén történhet ez meg hamar...

Ott már most is jelen van.

A noti dolog az elképzelhető, de ott meg az lesz a döntő, hogy mennyire fogják tudni emulálni az x86-ot. Az embereket marhára nem fogja érdekelni, hogy miért nem működik a 96-ban céges rendszergazdától lopott "videó véső" program, vagy mancikának miért nem megy a youtube downloader.

Nem tudom te mennyi ilyesmivel találkozol, de az ilyenek ugyanúgy kiütköztek Windows Vista / 7 / 8, majd most a Windows 10 esetében. Továbbá ugyebár egyre több jel mutat arra, hogy a Windows 10 jön majd rendes ARM porttal (Win10 Rpi2 kiadás)..

A "Youtube downloader" meg létezik pluginként, platformfüggetlenül...

Nem csak professzionális szinten van igény a visszafelé kompatibilitásra, hanem konzumer szinten is.

Pont fordítva látom, konzumer szinten nem foglalkoznak ezzel annyira az emberek. 5 éve is voltak például Linux-al árult lapitopik, de akkoriban még nagyon sokan azzal kezdték, hogy rakjunk rá windows XP-t. Mostanság egyre több embernél látok én is Ubuntu-val felvértezett laptopot. Hétköznapi használatra (böngészés, videónézés, zenehalgatás, szövegszerkesztés) tökéletesen funkcionál...

Az egyetlen, ahol vérzik a kötés, az a játékok esete. Ott bizony a Linux jelenleg meglehetősen mértes lemaradásban van...

Esetleg akkor kerülhető ez meg, ha 1-2 generáció nő fel úgy, hogy tartalomfogyasztásra csak tabletet/telefont használ és egyáltalán nincs szüksége komolyabb programokra, tehát számára nem lesz fontos. De ez sem 1-2 év lesz.

Ismét nem értek egyet. Miért merül fel az embergenerációs kérdés? 10 éve az okostelefonok is buták voltak a mai utódaikhoz képest. Én is Commodore Plus 4-en meg Amigán nőttem fel, még se AmigaOS-re vágyom...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#26) nemlehet válasza Cifu (#25) üzenetére


nemlehet
őstag

10 éve nem létezett még ARM szerver. 5 éve nem volt még a piacon versenyképes ARM szerver. Ehhez képest nem hinném, hogy ennyire távoli jövőről kellene beszélni. Az ARM saját óvatos becslése is 20% körüli eladási részesedést vár 2020-ra.

Ezzel nem tudok vitatkozni, nem rátok rá a dologra. Amennyire tudom az ARM magok számítási teljesítménye messze elmarad az X86-tól és bár vannak olyan felhasználások ahol ez nem probléma mert jól párhuzamosítható a feladat, de a nagy pénz nem ezekben van. Ok hogy 8 meg 64 magos ARM szerver is kapható, de ha még csak most kezdik el magukat vakarászni a professzionális szoftverfejlesztők hogy HSA meg ilyenek akkor ebből 2020-ra sem biztos hogy lesz szalonna. Amúgy meg 5 év azért nagy idő, sok minden lehet addig. Az ARM brutális fejlődést produkál de ez nem biztos, hogy fentartható.

Ott már most is jelen van.
Ezt tudom, de még nem piacvezető (tudtommal) és az intel sokat tesz azért, hogy ez ne is legyen így. Ráadásul ez pont az a terület ahol legkevésbé van hátrányban az ARM és még így sem....

Nem tudom te mennyi ilyesmivel találkozol, de az ilyenek ugyanúgy kiütköztek Windows Vista / 7 / 8, majd most a Windows 10 esetében. Továbbá ugyebár egyre több jel mutat arra, hogy a Windows 10 jön majd rendes ARM porttal (Win10 Rpi2 kiadás)..

Igen, de nem mindegy, hogy 100-ból 5 program nem megy az új win verzióban vagy 100-ból 5 megy mert van ARM portja/normálisan tudja emulálni.

A "Youtube downloader" meg létezik pluginként, platformfüggetlenül...

Én ezt tudom, de mancika vajon tudja? Pl a munkatársam is profin kezeli a szimulációs szoftvereket, de unokaöccse által felrakott ősrégi youtube downloaderrel szedi le a zenéket gagyi minőségben. Mondtam, hogy használjon plugint mert az jobb és kényelmesebb, de láttam az őszinte rémületet a szemében, hogy jajj akkor most újra meg kell tanulni.... És ez a nem IT-s érdeklődésű emberek 99%-ra igaz.

Pont fordítva látom, konzumer szinten nem foglalkoznak ezzel annyira az emberek. 5 éve is voltak például Linux-al árult lapitopik, de akkoriban még nagyon sokan azzal kezdték, hogy rakjunk rá windows XP-t. Mostanság egyre több embernél látok én is Ubuntu-val felvértezett laptopot. Hétköznapi használatra (böngészés, videónézés, zenehalgatás, szövegszerkesztés) tökéletesen funkcionál...

A linux részesedése nem nagyon mászik 1% körülről. (tudtommal) Ergo lehet te egyre több ilyet látsz, de attól ez még nem trend. Mai napig megveszik az emberek gépet linuxal mert az olcsóbb majd megy rá a virágbolti windows. Arról nem is szólva, hogy a cégek legnagyobb része is windowst használ és sajnos már ott elvérzik a linux hogy nincs rá rendes MS Office. TUdom, hogy elvileg a libre office teljesen kompatibilis, de gyakorlatilag nem az.
Az egyetemen egy srác azért bukott meg mert libre office-ban írta meg a beadandóját amit a tanár nem tudott megnyitni, pótleadás meg nem volt. Kalap kabát.
Ettől függetlenül elismerem, hogy az emberek nagy részének elég lenne egy Ubuntu vagy hasonló átgondolt GUI-val rendelkező disztró.

Ismét nem értek egyet. Miért merül fel az embergenerációs kérdés? 10 éve az okostelefonok is buták voltak a mai utódaikhoz képest. Én is Commodore Plus 4-en meg Amigán nőttem fel, még se AmigaOS-re vágyom...

20 éve az vett gépet akinek szüksége volt rá és nem nagyon tudta megkerülni. Ma már mindenkinek van gépe, annak is akinek valójában nem létszükséglet, csak szórakoztató eszköznek használja mert a TV már nem menő. Tehát vannak olyanok aki SOHA nem fognak egy középiskolai prezentációnál több tartalmat előállítani, soha nem fognak egy DVD-t megírni és a játék számukra kimerül a Candy Crush-ban. Nekik nem lesz igényük a visszafelé kompatibilitásra. Ez a generáció jelenleg kb 6-8 éves szóval még fel kell nőjenek a fizetőképes kereslet szintjére.
Én se vagyok videóvágó vagy PS bubus, mégis ha egy visszafelé x86-al nem kompatibilis platformot kéne használnom meg lennék lőve. Ahogy pl a cégünk is. De anyám is akinek 1 személyes könyvelő BT-je van. De a tesóm is pedig ő is csak egyetemista, és nem műszaki szakra jár oszt mégis.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

(#27) Cifu válasza nemlehet (#26) üzenetére


Cifu
nagyúr

...Amennyire tudom az ARM magok számítási teljesítménye messze elmarad az X86-tól...

A szerverpiacon sokszor (sőt, leg)inkább a teljesítmény/fogyasztás számít, ebben pedig az ARM procik jobbak, mint az x86-os Intel procik...

Ráadásul ez pont az a terület ahol legkevésbé van hátrányban az ARM és még így sem....

...és még így sem mi? Még így sem piacvezető? Azért legyünk már reálisak, ne várd már, hogy pár év leforgása alatt nulláról átveszi a piacot. Inkább a trendet kell figyelni, az pedig nagyon is kedvező az ARM-ra nézve.

Igen, de nem mindegy, hogy 100-ból 5 program nem megy az új win verzióban vagy 100-ból 5 megy mert van ARM portja/normálisan tudja emulálni.

Ott kell kezdeni, hogy milyen OS alatt? A hétköznapi dolgokat Linux alatt is meg tudod oldani, ARM bázison is.

És ez a nem IT-s érdeklődésű emberek 99%-ra igaz.

Ez aligha a rendszer hibája. Pont ezért lesz érdekes, ha tényleg kijön a Win10 ARM alá. A 'Wintelen' megszokott kezelőfelület ARM bázison...

Ergo lehet te egyre több ilyet látsz, de attól ez még nem trend.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy 5-10 éve még alkalmazásfüggőbbek voltak az emberek. Ma már inkább az internet a fontos, és interneten megoldanak mindent. Illetve alapvetően megváltozott a világ, hajdan a CD/DVD író esszenciális kérdés volt. Ma már egyre több laptopba, sőt, desktopba nem is találsz DVD meghajtót...

Én se vagyok videóvágó vagy PS bubus, mégis ha egy visszafelé x86-al nem kompatibilis platformot kéne használnom meg lennék lőve.

Pedig az esetek nagy részében megoldható valahogy a probléma. Max. küzdeni kell érte egy picit. Itt van inkább a kutya elásva, túl kényelmesek az emberek.

De hidd el, folyamatosan tanulnak és változnak. Ha megnézed még egy Android is alapvetően elég sokat változott 5 év alatt.

De anyám is akinek 1 személyes könyvelő BT-je van. De a tesóm is pedig ő is csak egyetemista, és nem műszaki szakra jár oszt mégis.

A könyvelésnél nem tudom milyen program okozna problémát (számlázó programok elérhetőek Linux alá, ami már mókásabb az az AbeJava, de de az is felmókolható kis utánaolvasással. Egyetemista az külön téma, inkább ne menjünk bele (láttam én is olyat, hogy megkövetelték az M$ Office alkalmazását, mondván elérhető a diákoknak ingyen...).

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#28) nemlehet válasza Cifu (#27) üzenetére


nemlehet
őstag

Te fordítva ülsz a lovon. Nem tudom mi a munkaköröd de feltételezem szerves része a problémamegoldás. Szerinted miért ilyen borzasztó sikeres az apple és miért képesek az emberek hatalmas felárat kifizetni az out of the box megoldásokért?
Mert a megoldható és az azonnal működik nagyon más dolog. Ha valaminek utána kell olvasni, neadjisten megérteni, értelmezni az már nem megy. Meg te olyan emberektől várod el, hogy felmókoljanak egy abev javat linuxra akiknek az internet=a böngésző ikonja az asztalon.

Az irodában én vagyok a félisten mert képes vagyok a Konica fénymásolóban patront cserélni. Eddig mindig lehívták az informatikust és ha épp a másik irodában volt akkor bizony aznap nem nyomtattak többet. Kb 2 percig tartott rájönni hogyan kell megcsinálni, de közben telefonáltam szóval ha figyelek kevesebb lett volna. De a csajoknak az lett mondva ne nyúljanak hozzá, mert bizony már lett az egyik nyomtatóba beleerőltetve rosszul a toner és lehetett kidobni, mert nem érte meg javítani.

Amúgy is egyre inkább az van súlykolva az emberekbe, hogy csak használd. Ne nyúlj bele, ne értsd meg a működését mert rosszul jársz (pl garivesztés). Szoftvereket sem merik piszkálni az emberek. Erre is volt egy eset: valami szűrést akartak csinálni a pénzügyön az SAP-ben (nem tudom pontosan nem számlázok), de valamit elbarmoltak és bebugolt a szoftver. Súlyos százezreket számláztak ki nekünk a visszaállításért. Innentől nagyon meggondolják az asszisztensek ha valamivel próbálkoznak.

[ Szerkesztve ]

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

(#29) Cifu válasza nemlehet (#28) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ne aggódj, a mi irodánkban is rajtam kívül szinte mindenkinek szifonja van. :DDD

De menjünk vissza az indulótémához. Ami az, hogy előbb-utóbb, és szerintem inkább előbb az ARM meg fog jelenni a desktop / kliens piacon is.

Ott követtem el a hibát, hogy nekiálltam én is szoftveres problémákat felvetni és azokra megoldást nyújtani. Visszalépnék egy lépést, és térjünk vissza egy reális forgatókönyvre, mely szerint Win10 elérhető lesz ARM platformon. Vagyis csak a hardware lesz a különbség, x86 vagy ARM procikon fut a szoftverkörnyezet.

Az pedig az átlag felhasználót pont nem fogja érdekelni, hogy az a gép, amelynek az asztalán rá fog bökni az 'internet' feliratú böngésző ikonra, milyen procival van szerelve.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#30) Kisgépkezelő válasza Cifu (#29) üzenetére


Kisgépkezelő
senior tag

Jött már egyszer ARM-es windows, de szerintem az inkább azt bizonyította, hogy lelkük mélyén x86-os processzort akarnak az emberek, még akkor is ha gőzük sincs, hogy mi az. Az emberek nagy része akarva, akaratlanul is belefut egy idő után valami olyan helyzetbe, hogy hiányozni fog neki valami szoftver ami csak Win+x86 környezetben fut.
Én ugyanezt érzem néha Windows Phone-al. Nagyjából megfelel a céljaimnak, mert tudok rajta telefonálni, sms-t olvasni, netezni, meg fb, viber, skype üzeneteket küldeni, de azért néha találok olyan szoftvereket ami számomra is hasznos lenne, de sajnos csak Droidra/iPhone-ra van.

(#31) ergoGnomik


ergoGnomik
tag

Az AMD sorsa előre elrendeltetett amikor belépett az Intel piacára. Miután mindig olcsóbban kellett adnia a termékeit hogy a piacon maradhasson, sose lehetett elég pénze hogy komolyan versenybe szálljon. Ha esetleg valaki elő akarna hozakodni az Opteron éra elejével, annak felhívnám a figyelmét hogy ahhoz nagyon szükséges volt az Intel bénázása, és még akkor sem volt képes az AMD elég tőkét gyűjteni hogy folytathassa a tényleges versenyzést.

Az én véleményem a "nyelvtan náculás" témakörében minden bizonnyal nem lesz népszerű, de amennyiben nem nyilvánvalóan trollkodás vagy személyeskedés a célja, egyetértek vele.
Valaki megint felhozta, hogy minek is írna helyesen bárki is fórumokon, blogokon vagy egyáltalán az interneten. Leginkább azért, mert akkor az olvasónak nem kell rejtvényt fejtenie hogy a másik hozzászóló mit is akart írni. A legtöbb parttalan vita abból alakul ki (szvsz), hogy a felek nem bírják pontosan kifejezni magukat és megsértődnek a másik meg nem értése miatt.
Tudom hogy hullára unalmas - általában - az irodalom és nyelvtan, de ha nem élőben beszélgetnek az emberek, akkor nagyon hiányoznak a gesztusok, a hanglejtés, a mimika és a metakommunikáció összes további elemei, amik ki tudják egészíteni a hiányosan elhangzott dolgokat, így téve érthetővé az amúgy "értelmetlen" beszédet. És bár természetesen jelen van a saját magunkkal szembeni igényesség/igénytelenség kérdése is, a legfontosabb ok önmagunk pontos kifejezése a helyes és jó stílusú írásra.

Ja, és bocs a prédikációért, és a hemzsegő helyesírási hibáimért. :P

(#32) vinibali


vinibali
őstag

kis pontosítás, nyáron 1,6$ körülire estek a részvényárak
szerk: 2015. július 25-én egészen pontosan 1,62$

[ Szerkesztve ]

BIOS/UEFI írás, helyreállítás, törlés, mentés! https://www.bvinarz.org/bios-iras/

(#33) 4264adam


4264adam
veterán

Jó lenne ha ismét nyereséges lenne az AMD és ki dobnának egy újabb verseny képes architrctúrát mert a mostani nvm tökéletes illetve sajnos a legtöbb általam játszott játékban az AMD oldalon Micro laggot tapasztaltam HD 7950en. Persze utána tudogattam meg hogy mi az hogy nvs játék. Szó mi szó szerettem a pirosat most is szeretném de igazából nincs hova váltanom mert a világ nem áll a pirosaknak eléggé, bezzeg tavaly évig két havonta lehetett ugrálni piros zöld piros zöld :D

(#34) Cifu válasza 4264adam (#33) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ezt úgy nem igazán értem. Ha csak nem 4K-ban játszol, a mai napig nagyszerűen ellehetsz egy Radeon 7950-el (nekem is ez van). Sőt, ahogy most kinéz, még egy-két évig tuti elég 1080p-ben.

Az sem igaz, hogy nincs hova váltani, én inkább úgy fogalmaznék, hogy csak a csúcs kategóriában van valódi változás, de ez már két éve így van, és nem csak az AMD-re igaz. Ugye emlékszünk arra, hogy nem volt GTX 860, vagy a GTX 760 valójában GTX 670 rebrand, míg a GTX770 a GTX680 rebrandja volt. Akkor az nVidiát ütötték ezért, ma az AMD-t...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#35) 4264adam válasza Cifu (#34) üzenetére


4264adam
veterán

Nagyon nem vált be nekem a HD7950. Only fhd. Nem lehet hova váltani ebben az árkategóriában.

(#36) Cifu válasza 4264adam (#35) üzenetére


Cifu
nagyúr

Dunno, akkor nagyon mások az elvárásaink. Én tök jól elvagyok vele (MGSV: TPP (ami ugye "zöld" logós), Skyrim, agyonmodolt KSP, Armored Warfare, stb.)... :U

Azt mondjuk aláírom, hogy innen hova váltani egyszerűen nem lehet, a GTX960/R280 kb. ugyan ez a szint, a GTX970/R380 nem nagy előrelépés az árához képest, a GTX980/R390 meg horror áron van kínálva.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#37) 4264adam válasza Cifu (#36) üzenetére


4264adam
veterán

Sajnos ekkora 40k-s ársáv ugrás elképzelhetetlen még számomra. Elvárásokra vissza térve lehetséges hogy, mások. pedig alap Skyrim-el játszottam és majd kifolyt a szemem vele GTA V is. NV-n nincs panaszom ilyenre. Bár a zöld oldalon is egyre többször olvasok driver hibát kezdek félve kipróbálni új drivereket de, eddig még nem volt bajom.... koppp kopp :)

[ Szerkesztve ]

(#38) ricinus13 válasza 4264adam (#37) üzenetére


ricinus13
senior tag

Pedig akkor valahol nálad lehet a probléma mert nekem is szépen megy nagyon sok játék egy HD7950-en( GTA5, Fallout 4 ,agyon modolt Skyrim, Borderlands-eknél ráadásul fix 60 Fps minden maxon és még sorolhatnám. Én sem nagyon látom még hogy mire lenne érdemes lecserélni. A 780Ti-t nézegettem mert 90 fölé nem vagyok hajlandó menni.

[ Szerkesztve ]

(#39) 4264adam válasza ricinus13 (#38) üzenetére


4264adam
veterán

Fix 60 FPS nálam is okés volt(1250/1500Mhz) bőven megvolt a HD7970 szint de, micro suttering problem.... És nekem win10 előtt volt jóval AMD.

[ Szerkesztve ]

(#40) ricinus13 válasza 4264adam (#39) üzenetére


ricinus13
senior tag

Pedig micro stuttering sincs nálam se 7 se 8.1 se 10 alatt.

(#41) 4264adam válasza ricinus13 (#40) üzenetére


4264adam
veterán

Embere válogatja. Én nagyon érzem pirosoknál.

[ Szerkesztve ]

(#42) kymera


kymera
senior tag

Vélemények ide vagy oda , az biztos hogy árak tekintetében, a végfelhasználóknak nem tenne jót ha az AMD megszűnne .

1151,AM4,1366,2011, - Lapok,procik,vinyók,tápok,vga-k -akciósan. - 70-2340239

(#44) Jim Tonic


Jim Tonic
nagyúr

Apró észrevételek:
Az AMD okosan a felső kategóriára koncentrál. Az APU-k hamarosan a középkategóriát is feleslegessé teszik.
Az Nvidia hiába indult el az ARM mellett, nem nagyon rúg labdába a Samsung, Qualcomm, Apple, Mediatek, stb mellett. Tehát ma még úgy tűnik, hogy az Nvidia él és virul, de hamarosan ez óriásit változhat.
Az AMD vergődése ettől még nyilvánvaló, a processzoraival valamit kezdenie kell. Ugyanakkor az Nvidia mellé felhoznám az Intelt is, ugyanis a mára legfontosabb mobil szegmensben szintén csak vergődik, 5-10 éven belül maga is gondban lehet.

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#45) Fitzgerald


Fitzgerald
veterán

Mondjon bárki bármit, évekkel ezelőtt pont fordítva nézett ki ez a dolog. Az Nvidia ontotta a szar ár/teljesítmény/fogyasztás arányú kártyákat, az AMD meg ennek az ellenkezőjét csinálta.
Mégsem haltak éhen Nvidiáék.
Ez is csak azt mutatja, hogy a piaci részesedés szempontjából a marketing a legfontosabb tényező, hogy ki tud jobban bevásárolni magának, kinek a logója jelenik meg a játék indításakor, és hogy ki milyen exkluzív kamu feature-el tud telerakni egy-egy népszerűbb játékot (Nvidia f*sworks, stb.).
És ebben mindig az Nvidia lesz elöl, mivel jóval mélyebb a zsebük.

[ Szerkesztve ]

(#46) Cifu válasza Jim Tonic (#44) üzenetére


Cifu
nagyúr

Az Nvidia hiába indult el az ARM mellett, nem nagyon rúg labdába a Samsung, Qualcomm, Apple, Mediatek, stb mellett. Tehát ma még úgy tűnik, hogy az Nvidia él és virul, de hamarosan ez óriásit változhat.

Az nVidia a Shield-el szvsz mellé nyúlt, de a Tegra platform autókba való építésével pont, hogy úgy tűnik, jól belenyúlt a tutiba. Az olyan márkák, mint az Audi vagy a Tesla mind-mind a Tegra-ra építenek. Oké, ez nem akkora mennyiségű piac, mint a mobiltelefonoké, de viszont nagyobb a haszonkulcs.

Az AMD vergődése ettől még nyilvánvaló, a processzoraival valamit kezdenie kell.

Zen és K12. Kérdés addig kihúzza-e a cég...

Intel...ugyanis a mára legfontosabb mobil szegmensben szintén csak vergődik, 5-10 éven belül maga is gondban lehet.

Azért az Intel új ultramobil SoC-jai (Atom X3-34xx széria) vagy a Cherry Trail SoC-ok tudás szempontjából versenyképesek. Továbbá az Intel elég sok lábon áll, van saját SSD gyára, és per pillanat vezetnek a félvezetőgyártás technológiájában (még a Samu is másfél évvel később tudta csak követni a 14/16nm-en, a TMSC-ről vagy pláne a GloFo-ról nem is szólva). Szóval én úgy látom, hogy nagyon-nagyon elbaltázott lépések kellenek ahhoz, hogy 10 év múlva olyan bajban legyenek, mint amilyenben most az AMD van...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#47) Jim Tonic válasza Cifu (#46) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Oké, ez nem akkora mennyiségű piac, mint a mobiltelefonoké, de viszont nagyobb a haszonkulcs. Vagy nem. Az autóipar sem arról híres, hogy ne lenne agresszív a beszállítói árpolitikája.

Zen és K12. Kérdés addig kihúzza-e a cég... És kérdés, hogy sikerül, mert a Bulldozert is ennyire vártuk. Aztán jött a pofára esés.

Azért az Intel új ultramobil SoC-jai (Atom X3-34xx széria) vagy a Cherry Trail SoC-ok tudás szempontjából versenyképesek. Miben és hol versenyképesek? A Cherry Trail egy hulladék, 6 W, ennyit fejlődött, de kevesebbet tud, mint az elődei. Ha beleszorítanád a fogyasztását az ARM kereteibe, akkor meg nevetséges lenne. Nagy nehezen kiszenvedett egy szériát mobiltelefonokba. Hatalmas siker lett.

Továbbá az Intel elég sok lábon áll, van saját SSD gyára, és per pillanat vezetnek a félvezetőgyártás technológiájában (még a Samu is másfél évvel később tudta csak követni a 14/16nm-en, a TMSC-ről vagy pláne a GloFo-ról nem is szólva). Csakhogy nem ebből van a pénze. Ha nem tud versenyre kelni az ARM-mel (nem valószínű), akkor a hajára kenheti a félvezetőgyárát, az SSD-ivel együtt.

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#48) Cifu válasza Jim Tonic (#47) üzenetére


Cifu
nagyúr

Vagy nem. Az autóipar sem arról híres, hogy ne lenne agresszív a beszállítói árpolitikája.

Én ebből nem ezt olvasom ki.

És kérdés, hogy sikerül, mert a Bulldozert is ennyire vártuk. Aztán jött a pofára esés.

Ahogy a Radeon Fury sem húzott el mindenki mellett egyértelműen a HBM ellenére. Igen. Attól még bizakodni lehet. Főleg, hogy az Intel is megbotlott ugyebár a Kaby Lake-el (tick-tock-tick-tock-tick-tick-tock...).

Nagy nehezen kiszenvedett egy szériát mobiltelefonokba. Hatalmas siker lett.

Nyilván nem lett önmagában hatalmas siker, viszont az agressziv árpolitikának köszönhetően nagyobb teret nyert még is. Igen, a semminél a kevés is több, de akkor is úgy tűnik, tíz körömmel kaparnak a lehetőségért.

Az AMD is ebbe (és a Tegra) az irányába szeretett volna elmenni, de ugye K12 ARM + GCN SoC-al, de az meg ugye egy évvel késik, hogy a Zen behozása minél simábban menjen.

Csakhogy nem ebből van a pénze. Ha nem tud versenyre kelni az ARM-mel (nem valószínű), akkor a hajára kenheti a félvezetőgyárát, az SSD-ivel együtt.

A procijai nem utolsó sorban a világvezető félvezetőgyártási know-how-jának köszönhetően olyan jók. Tehát nem értek azzal egyet, hogy nem ebből van pénze. Dehogynem, annak is köszönhető, hogy ennyivel jobbak az Intel procik az AMD-knél, hogy nem 28nm-en, hanem már 14nm-en gyártják őket - már egy éve. Három éve is már 22nm-en voltak.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#49) Jim Tonic válasza Cifu (#48) üzenetére


Jim Tonic
nagyúr

Én ebből nem ezt olvasom ki. Mit olvastál ki?
- Automotive revenue rose 76 percent and accounted for only 6.2 percent of total revenue.
- The outfit said gaming revenue rose 59 percent, helped by strong sales of its GeForce series of gaming chips.
- Revenue in Nvidia’s enterprise business fell 14 percent. The business, which makes chips used for software such as AutoCAD, accounted for 16.2 percent of total revenue.
76%-os növekedéssel is harmad annyi profitot termelt az automotive, mint az enterprise termékei, ami pedig szintén szűknek mondható piac. 60% továbbra is a videokártya. Ez jól mutatja, mekkora üzlet a Tegra.

Főleg, hogy az Intel is megbotlott ugyebár a Kaby Lake-el Az Intel az utóbbi generációiban csak botladozik, erről beszéltem neked. Nincs igény már óriási erőre, más kell, és ez nem megy az Intelnek sem.

Igen, a semminél a kevés is több, de akkor is úgy tűnik, tíz körömmel kaparnak a lehetőségért.
Bekerült pár telefonba úgy, hogy az Intel pénztárcája hatalmas. Ez siker? Nem. Kimutathatatlanul kicsi a részesedése az ARM-mal szemben.

Dehogynem, annak is köszönhető, hogy ennyivel jobbak az Intel procik az AMD-knél, hogy nem 28nm-en, hanem már 14nm-en gyártják őket - már egy éve. Három éve is már 22nm-en voltak. Csakhogy a hajára kenheti, ha nem lesz mit a sorokon gyártani. És a gyártósora semmi előnyt nem jelent az ARM-mal szemben.

[ Szerkesztve ]

Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

(#50) Cifu válasza Jim Tonic (#49) üzenetére


Cifu
nagyúr

Az autóba épített Tegra egy új és fejlődő piacon alkot, és láthatóan az nVidia nagyon harcol azért, hogy azon a piacon ő legyen a legnagyobb hal. Szerintem nem elhanyagolható ez a jövőjére nézve. Olyan irányba mozdult el, amely fekszik neki, és amiben van potenciál.

Itt nem arra akartam célozni, hogy most hatalmas bevételeket hoz, hanem arra, hogy fejlődik ez a piac...

Kaby Lake / Intel botladozás

Egen, így már okés, ezt egy kicsit túlgondoltam...

Kimutathatatlanul kicsi a részesedése az ARM-mal szemben.

Most még igen. Hajdan nevetet mindenki az MTK-n is, hogy mit erőlködik az olyan fajsúlyos szereplőkkel szemben, mint a TI vagy a Qualcomm. Azóta a TI kivonult ebből a szegmensből, a Qualcomm pedig veszít egyre inkább a részesedéséből...

Csakhogy a hajára kenheti, ha nem lesz mit a sorokon gyártani. És a gyártósora semmi előnyt nem jelent az ARM-mal szemben.

De a cég számára jelenthet, ha piacra lép mint bérgyártó, avagy a know-how licenszet eladja már bérgyártóknak jó pénzért...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.