Velős, de korrekt kis cikk!

Pár apróság, de megjegyezném, hogy noha több téren is kiemeled, hogy "Japán" specialitásról lenne szó, például a kármentésnél, ez teljesen általános és bevett dolog volt. A hadihajók esetén eleve úgy vannak a ballaszt tartályok kiképezve, hogy a hajó esetleges részleges eláradásakor és megdőlésekor a túloldali ballaszttartályokba vizet engednek, és így csökkentik a dőlést. Ez létfontosságú, mivel ha a hajó mélyebbre merül, az még mindig kisebb baj, mintha a hajó oldalra, majd fejre fordul - utóbbi esetén a hajó már biztosan elveszett.

A Yamato és a Mushashi esetében érdemes megjegyezni, hogy teljes titokban építették őket, amíg el nem készültek, az építésükről sem tudtak sem a britek, sem az amerikaiak, sem más.

Hogy felesleges pazarlás volt-e, azon lehet vitatkozni. Japán igen erős repülőgép-hordozó és tengeralattjáró-flottával bírt, csatahajók terén viszont a Yamato-osztályig nem volt modern egységük, a Kongo (4 egység), Fuso (2 egység) és Ise (2 egység) osztályok öregek és lassúak voltak a II.Vh-s standardokhoz (ugyanez volt a bajuk a briteknek az "R" osztályal), a Nagato osztály két egysége folyamatos fejlesztgetni kellett, hogy valahogy ellensúlyozzák a Colorado-osztályt (és a britek Nelson-osztályát).

Szumma szummarium, kellett nekik egy modern csatahajó-osztály, hiszen ekkoriban még korántsem volt annyira eldöntött és egyértelmű, hogy a csatahajóknak leáldozott. Utólagosan persze könnyű pálcát törni a döntés felett, ám akkoriban meg kellett küzdeni a csatahajókat preferáló admirálisokkal is (megj.: a britek és az amerikaiak is folyamatosan építettek csatahajókat a II. Vh alatt, pl. az Iowa-osztály utolsó két egységének építését is csak a háború közepén állították le, a britek a Lion-osztály tervezett 6 egységéből ötöt megrendeltek, és háromnak el is kezdték az építését a háború előtt, igaz 1940-ben le is állították, mikor rájöttek, hogy égető szükségük van az erőforrásokra a konvojvédő hajók építésénél, és az 1943-ra hadrendbe álló Lion túl későn készül majd el, ennek ellenére 1941-ben ők is nekiálltak a Vanguard építésének...).

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Jobban kedvelem a csatahajókat a hordozóknál, és sose értettem igazán egyet azzal a kijelentéssel, hogy leáldozott volna nekik. Zéró tudásom miatt nincs mit részleteznem, tehát én még teóriákat se kísérlek meg gyártani, csak mint véleményként írom. Biztos megalomán vagyok, de szívesen láttam volna még nagyobbakat ebből a hajótípusból.
Érdeklődőknek egy tengerészeti dolgokkal foglalkozó honlap. Nem konkrétan a Yamato, de arról is szó esik.

[ Szerkesztve ]

Mindig minden mindegy

A kármentésnél ez nem volt általános. Az amerikaiak, németek, angolok inkább igyekeztek a víz kiszivattyúzásával és a lékek befoltozásával stabilizálni a hajókat, az ellenoldali elárasztás csak a legvégső eset volt. Ezenkívül az amerikai hordozók a II. Vh.-ban fafedélzetűek voltak, amelyeket menet közben is könnyű javítani - lásd Yorktown Midwaynél. A Fülöp-tengeren a Taiho egyetlen torpedótalálattól süllyedt el, mert a kárelhárítás nem tudta megfelelően kezelni a helyzetet.

Én azzal vitatkoznék, hogy a Yamato szolgálatba lépésekor még nem dőlt el a csatahajók sorsa, fél évvel korábban a Bismarck repülőktől kapott halálos sebet; december 7-én repülők mértek csapást Hawaiira; december 10-én repülők végeztek a britek Z-kötelékével. Azzal azonban egyetértek, hogy a Yamato már gyakorlatilag készen állt a szolgálatra decemberre, ha akarták volna, sem lehetett volna mást tenni. Az viszont megint más kérdés, hogy valóban szükség volt-e rájuk, hiszen a korábbi csatacirkálókat (Haruna-osztály) modernizálták, csakúgy, mint a Fuso osztályt és az Ise osztályt. Ezenkívül számolatlanul állt rendelkezésükre nehézcirkáló - véleményem szerint semmi nem indokolta a Yamato-osztály megépítését - én azonban sem történész, sem hadmérnök nem vagyok

A titoktartás teljesen igaz, olyannyira, hogy még a terveket sem nagyon lehet megtalálni, az összes, jelenleg fellelhető szerkezeti rajz nagy része becslés. Ha valaki mégis szeretné szemügyre venni, milyenek lehettek ezek a hajók, a Yamato Museumban van egy elég méretes modell kiállítva.

cheatergs: úgy látom, ez olli oldala, remek írások vannak itt, innen is szoktam meríteni. Sajnos azonban a történelem igazolja, hogy a csatahajók korszakának vége, pedig nekem is a kedvenc hajóosztályom.

[ Szerkesztve ]

https://www.coreinfinity.tech

Az amerikaiak, németek, angolok inkább igyekeztek a víz kiszivattyúzásával és a lékek befoltozásával stabilizálni a hajókat, az ellenoldali elárasztás csak a legvégső eset volt.

Megkérdezhetem, hogy ez a vélemény min alapszik? Mármint hogy a japánok nem próbáltak kármentesítéssel, lékponyvákkal, szivattyúzással orvosolni a vízbetörések problémáját.

Ezenkívül az amerikai hordozók a II. Vh.-ban fafedélzetűek voltak, amelyeket menet közben is könnyű javítani - lásd Yorktown Midwaynél.

Könnyű javítani, de sérülékenyebb is. A brit hordozók fém fedélzetükkel egyes vélemények szerint sokkal jobbak voltak, és talán nem túlzás azt mondani, hogy nem a Jet korszak végezte ki a fa fedélzetet, hanem inkább a fa fedélzet bizonyult elavultnak.

(Most persze jöhetnek a pro és kontra érvek, mely szerint igen, a Yorktown könnyen javítható volt - cserébe sokkal kevesebb védelmet nyújtott az alatta lévő hangároknak. Ezek nézőpont alapú viták, és ahogy pl. a Bismarck fölényei / hátrányai terén állandóan csatázik Ollie is a Combined Fleet-el, valahol úgy érzem, hogy egyértelmú pozitív véleményeket a fa fedélzettel kapcsolatosan leginkább az amerikai oldalakon olvastam - szó se róla, érthető, ha a britek meg a fém fedélzet előnyei miatt dicsérik a saját hordozóikat )

Én azzal vitatkoznék, hogy a Yamato szolgálatba lépésekor még nem dőlt el a csatahajók sorsa, fél évvel korábban a Bismarck repülőktől kapott halálos sebet; december 7-én repülők mértek csapást Hawaiira; december 10-én repülők végeztek a britek Z-kötelékével. Azzal azonban egyetértek, hogy a Yamato már gyakorlatilag készen állt a szolgálatra decemberre, ha akarták volna, sem lehetett volna mást tenni.

Én nem azt írtam, hogy akkor dőlt el, amikor hadrendbe állt.

Az viszont megint más kérdés, hogy valóban szükség volt-e rájuk, hiszen a korábbi csatacirkálókat (Haruna-osztály) modernizálták, csakúgy, mint a Fuso osztályt és az Ise osztályt. Ezenkívül számolatlanul állt rendelkezésükre nehézcirkáló - véleményem szerint semmi nem indokolta a Yamato-osztály megépítését

1937-ben mit láthattak a japánok? 5db épülő King George V. osztályú csatahajó a briteknél, 4db épülő North Carolina-osztályú csatahajó az amerikaiaknál (kettőt lelőttek, helyükre négy South Dakota-osztályú egység került).
1939-ben az amerikaiak már a 6 épülő (2 North Carolina és 4 South Dakota) csatahajójuk mellé további 6 Iowa-osztályú egységet terveztek. A briteknél pedig hat további Lion-osztályú csatahajót terveznek építeni az öt King George V. osztályú egység után.

Ezzel szemben volt a japánoknak ugye 10db elavult csatahajójuk, amelyek még felújítás után sem értek fel az új amerikai és angol egységekkel. A Shinano-t (a Yamato-osztály harmadik tagja) csak 1942-ben, Midway után tervezték át repülőgép-hordozóvá. Egészen odáig a Japánok sem fogadták el, hogy a csatahajóik veszélyeztetett állatfajt képviselnek. Élnék a pergyanúval, hogy ha Pearl Harbour-ban nem vesztik el a Csendes-óceáni flotta csatahajóit az amerikaiak, akkor ők sem fekszenek rá a hordozókra...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Szerintem az elárasztásra a leginkább elfogadható magyarázat az, hogy ez a leggyorsabb és leghatékonyabb módszer a hajó egyensúlyának fenntartására. Harci helyzetben az időtényező nagyon erős szerepet játszik, egy megnyert csata után ráérnek foltozni vagy szivattyúzni, de egy légitámadás után, amit várhatóan rövid időn belül továbbiak is követnek, logikusan a leggyorsabb megoldást választják.

"Moonshine Whiskey (70°, ízesítés nélküli) van. Fincsi" - Teebee - "De az kiírtaná az egész családomat..Akkor is ha csak én innék belőle.." - forintuser

nagyon jó lett

Isten jól sikerült alkotása vagyok, elvégre rögtön bőrkötésben adott ki...

Véleményem a japán kárelhárítás munkájáról elsősorban az általam olvasottakon alapul. Sem az "Óriások csatájá"-ban, sem a "Hihetetlen győzelem"-ben nem olvasható, hogy az angol-német-amerikai legénység elárasztással próbálkozott volna, csak a japánoknál. Ezenkívül az általam olvastott Wikipedia oldalak is hangsúlyozzák, hogy náluk ez volt az elsődleges megoldás az egyensúlyteremtésre. Félre ne érts, érvekkel meggyőzhető vagyok - de az általam eddig olvasottak ezt a véleményt alakították ki bennem.

A fa fedélzetet ma már valóban nyugodtan lehetett elavultnak tekinteni, de a könnyű javíthatóságon kívül egyéb előnyei is vannak - pl. a hajó tömegének csökkentése. Az Akagi teljes felszereléssel, feltöltve több, mint 41000 tonna volt, az Enterprise 25000, miközben jelentős különbség nem volt a hordozott repülők számában. Egyrészt könnyebb manőverezni vele, másrészt előbbinek 10000, utóbbinak 12500 mérföld volt a hatótávja, ami azért igen jelentős különbség.

https://www.coreinfinity.tech

Véleményem a japán kárelhárítás munkájáról elsősorban az általam olvasottakon alapul.

Prince of Wales @ Oli hajói

Érdemes elolvasni azt, hogy a PoW milyen károkat szenvedett, és hogy milyen eljárásokat hoztak a vízbetörések problémáinak kezelésére. Tömören: a vízbetörést megakadályozni, elhárítani nem is igazán tudták, ellenben a dőlés ellensúlyozására el kellett árasztani a ballaszttartályokat.

Az Akagi teljes felszereléssel, feltöltve több, mint 41000 tonna volt, az Enterprise 25000, miközben jelentős különbség nem volt a hordozott repülők számában.

Az összehasonlítás azért nem fair, mert az Akagi egy 47.000 tonnás csatacirkálónak lett tervezve, de félkész állapotban át kellett tervezni hordozónak (az Akagi legtöbb problémája alapvetően erre a döntésre vezethető vissza). A Yorktown-osztály viszont eleve hordozónak készült. Az előbbinek 153mm-es övpáncélja volt, utóbbinak a legvastagabb ponton is csak 100mm.
Az Akagi kevesebb gépet is tudott hordozni, mivel a szűk fedélzeti hangárokba csak 66 gépet lehetett elhelyezni (további 25-öt szétszerelve egy alsó, harmadik hangárban tároltak).

Az Enterprise-hoz inkább a HMS Illustrious-t lehet hasonlítani, hasonló vízkiszorítás (28.000 tonna), ellenben a páncélozott hangárok miatt csak 57 repülőgépet tudott hordozni, Az Illustrious hat légibomba találat ért túl a Földközi tengeren, amit nem hordozófedélzeti gépek, hanem Ju-87-esek által ledobott bombák okoztak. A bombák komoly károkat okoztak, de a hajó fedélzeti rendszerei (és hangárjai) sértetlenül átvészelték a találatokat.

Az Enterprise esetén két bomba találat után történt a sokat emlegetett tengeren való javítás, ám kisebb, hordozófedélzeti gépekről ledobott bombák által.

Oké, ez hipotetikusan lehet már csak megközelíteni, de az Illustrious alighanem kevésbé sérült volna a japán bombáktól, illetve nem biztos, hogy az Enterprise túlélte volna a német-olasz légitámadást a Földközi-tengeren...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Köszi a cikket! Ismét egy jó olvasmány volt!

Erdekes olvasnivalo, koszi

"There is nothing permanent except change"

A PoW azért ne legyen ekletáns példája ennek a megoldásnak, a hajó a létező csatahajókonstrukciók közül az egyik legrosszabb volt, amit valaha is építettek. Egyetlen torpedótalálat megnyomorította a hajót, a teljes gépészeti rendszer leállt.

Az Akagit érintően természetesen igazad van, megfeledkeztem arról, hogy alapvetően nem hordozónak készült. Az Enterprise viszont a fa fedélzetével együtt végigharcolta a teljes csendes-óceáni háborút, több bevetésen volt, mint bármely más hajó a háború során.

https://www.coreinfinity.tech

A PoW valóban elég gyenge konstrukció volt. Ha jól emlékszem ki is vonták a Bismarck elleni hadműveletből mert szétlapult valamelyik lövegtorony csapágyperselye a hajó fordulásakor.

Intelligencia kell ahhoz hogy egy ember belássa a tévedését. És gerinc, hogy be is ismerje.

Itt most hajótípust elemzünk, vagy a kármentési eljárást?

A te felvetésed / nézeted arról szólt, hogy a japán hajóknál nem is próbálkoztak a kármentéssel, pusztán a rekeszek lezárását, illetve a ballaszttartályok elárasztásával próbáltak egy vízbetörésen felülkerekedni.

Én (részben az általam olvasottak, részben a logika alapján) próbálok észérvekkel ellenpontot nyújtani.

A PoW bármennyire is volt gyenge konstrukció, az adott esetben egyetlen forrásban sem emlékszem arra, hogy látványos eredményt értek volna kármentés terén. Megjegyzem ez nem volt másként az ismert egyéb hajóknál sem, ahol komoly találatot kapott az egység. A lékponyva, szivattyúzás nyilván bevett formája volt a vízbetörés kezelésének, már réges-rég óta. A japán haditengerészet nem arról volt híres, hogy az újjából szopta ki az eljárásokat. Az 1908-as csuzimai csata elemzésekor a legtöbb helyen külön kiemelik, hogy a japán haditengerészet tisztképzése terén a legjobbakhoz fordult, a brit iskola volt alapvető a tisztképzésnél, de például a tüzéreiket szó nélkül küldték a németekhez, mivel a németek tüzérsége elismerten a legjobbak közé tartozott.

Számomra picit ellenmondásos az, hogy meg se próbálkoznának a kármentéssel a japánok. Valószínűleg ha egy-egy esetben meg sem próbálkoztak vele, annak az az egyszerű oka, hogy reménytelen volt a helyzet. Nyilván egy bizonyos méretű vízbetörést már hagyományos megoldásokkal (lékponyva, fa gerendák, ékek) nem kezelhető, ez esetben a szekció minél hamarabb való kiürítése és lezárása a megoldás. Ha a hajótest egyensúlya pedig ezt kívánja, akkor az ellentétes oldalon lévő ballaszttartályok elárasztása. A PoW esetében is ez történt, és ez nem a kármentés hiánya, avagy hibás értelmezése, hanem az adott sérülés esetén a helyes eljárás volt.

Nyilván egy kisebb, enyhébb sérülést egy japán hadihajón is sikeresen kezeltek. Példa erre a Surigao-szorosban a Yamashiro és a Mogami esete, amelyek számos torpedó és gránát találat után is mozgás, sőt részben harcképesek maradtak...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

Nem azért vonták ki, hanem mert a német hajók ronccsá lőtték és a szerencsén múlt, hogy a Prinz Eugen nem végzett a csatahajóval.

Cifu: hát... akár mindkettőt is,valamint belátom érveid súlyát

[ Szerkesztve ]

https://www.coreinfinity.tech

A "ronccsá lőtték" talán kicsit erős,úgy vélem, ám valóban súlyos károkat szenvedett. A Bismarckot igen, azt tényleg ronccsá lőtték.

Intelligencia kell ahhoz hogy egy ember belássa a tévedését. És gerinc, hogy be is ismerje.

7 nehézgránát-találat bármit ronccsá változtat

https://www.coreinfinity.tech

Vagy nem. Bismarckot nem csak 7 találat érte, hanem több száz.Sokat felfogott a páncélzat.

Nem is állítottam, hogy a Bismarckot 7 találat érte, ráadásul a Bismarck páncélzata különbözött a szövetségesekétől, mert a németek nem az all-or-nothing elvet alkalmazták páncélozáskor, hanem szépen végigborították a felépítményt is páncélzattal.

Ellenben a PoW-t azért vonták ki a Dánia-szorosban a csatából, mert rommá lőtték és miközben élesen elfordult, hogy kikerüljön a tűzvonalból, akkor lapult össze az Y torony csapágyperselye.

[ Szerkesztve ]

https://www.coreinfinity.tech

Mint említettem volt, a PoW 7 találatot kapott és semmiféle ütközetben nem vetették be néhány nappal később. Mivel az angolok a felépítményt nem védték kellőképpen, még a Prinz Eugen 122 kilós robbanólövedékei is áthatoltak az ottani páncélzaton - többek között a Dánia-szorosban a parancsnoki híd is találatot kapott, a Prinz Eugen egyik lövedékét pedig az egyik torony alatti lőszerkezelő helyiségben találták meg, de az angolok óriási szerencséjére nem detonált. Ha igen, akkor a világtörténelem során az a példátlan eset történt volna, hogy egy nehézcirkáló lövedékei végeznek egy csatahajóval.

A PoW-t augusztusra javították ki, akkor diplomáciai küldetésben vett részt, szeptemberben rendelték a H-kötelékhez, ahol konvojokat kísért Máltára. Október végén elküldték a Távol-Keletre, ahol december 10-én a japán légierő végzett a hajóval (a Repulse-szal egyetemben).

A PoW páncélvédettségét kár összevetni a Yamato-osztállyal - sőt, minden más csatahajóosztályt kár összevetni velük -, nevezett japán hajók több, mint másfélszer akkorák voltak, mint a PoW. Másrészt mint ahogyan az írásban is olvasható, a japán hajók végzetét nem elsősorban a bombázók okozták, hanem a torpedóvetők.

[ Szerkesztve ]

https://www.coreinfinity.tech

Kedvenc hajóm ebből második világháborúból (Makettben), utána jön a Bismarck és a Hood.

[ Szerkesztve ]

Mármint a Bismarck-osztály?

Ne felejtsük el, hogy a Tirpitz csaknem pontosan ugyan olyan volt.
Csak szegénynek nem jutott olyan látványos sors, mint a testvérkéjének.

Egyébként ez általános probléma az ilyeneknél. Szvsz a Rodney és a Nelson (legyenek bármennyire is sikertelenek a maguk módján) zseniális mérnöki teljesítmények voltak a maguk szintjén (9x 406mm-es löveg egy 35.000 tonnás hajótestben), mégsem tudtak maradandód alkotni (pedig a Rodney ugye ott volt a Bismarck elsüllyesztésénél, mégis a King George V.-öt emlegetik inkább, lévén az volt a zászlóshajó, és a "modernebb").

A Yamato / Musashi / Shinano triónál is folyton a Yamato-t istenítik (abból lett Anime és történelmi film), pedig a Musashi tán egy fokkal mozgalmasabb sorsot, a Shinano pedig semmit esélyt sem kapott.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

A Tirpitznek a neve is elég volt, hogy az angolok szétfussanak - lásd még PQ-17.

A Rodney szerintem - de csak magánvélemény - erősebb volt a King George V-osztálynál és tán nem is volt annyi gond vele, mint a zászlóshajóval.

https://www.coreinfinity.tech

A legszebb csatahajókat az olaszok építették. (Szubjektív.)

[ Szerkesztve ]

Intelligencia kell ahhoz hogy egy ember belássa a tévedését. És gerinc, hogy be is ismerje.

sh4d0w

Nagyon jó lett tetszett, gratulálok hozzá.

A Tűzoltók nem hősök, mert a hősök mind halottak. A Tűzoltó olyan ember, mint Te, csak képes oda adni az életét a Te életedért!

Néhány megjegyzés:

1) A japán és egyéb idegen neveket nem angol, hanem magyar fonetikus átiratban közöljük: Jamató, Muszasi, Jamamotó, stb.
2) A II. világháborút kisbetűvel írjuk.
3) Az "admirális" rendfokozat helyett a "tengernagy" kifejezést alkalmazzuk.

Egyébként kiváló cikk, gratulálok!

Aki csak a lábával siet, hibázik.