vannak nagy hozamot biztosító technikai kereskedési módszerek, de nem ezen a piacon, itt inkább a hírek és a bizalomindex ami számít..
nem mindegy hogy melyik piacon hogyan kereskedünk..szerintem..

[ Szerkesztve ]

http://db.tt/fdsEa7Ff <--itt regisztrálj és nem bánom meg..:-)

Igen, erdekes cikk. Egyetertek. Ez egy fajta szemszog. De letezik mas szemszog is, termeszetesen.

A tozsdei arak a jelenleg elerheto informaciok eredmenyet tukrozik. Ha pl egy tarsasag a csod szelen all es a vezetok tudnak rola, akkor nyilvan meg akarnak szabadulni a reszvenytol. Az o eladasuk a chart-rol leolvashato. masok ugyan nem tudjak, hogy ki adta el es miert, a nagy eladast latva masok is inkabb eladjak... Elobb utobb a reszveny ara atlep egy hatart, mely alatt rengetegen el akarjak adni.

Nagyon sokan csak a chart-ot nezik es nem a hireket. Emiatt a tozsdepiac manipulalhato. Peldaul multkor a twitter-en valaki valahogyan felvett egy hivatalos nevet es bejelentette napkozben, hogy a Feher Hazat megtamadtak. Ezt valaki komolyan vette es azonnal eladta a reszvenyeit. Masok akik nem olvastak a hirt de lattak, hogy valaki hirtelen eladott mindent, szinten eladtak a reszvenyeiket, es igy tovabb... Az egesz tozsdepiac par percig szabadesesben zuhant, mig vegul rajottek, hogy az egesz nem igaz!

Ugyanigy felfele is neha megindulhatnak az arak. Egyszer voltam egy auto arverezesen, ahol egy nagyon oreg tragacs autot probaltak eladni eppen. Egy percig kevesen akartak megvenni, de egyszercsak a tomegben felkialtott egy ferfi, hogy o X osszeget ad erte. Elegge bator osszeget mondott. Gondoltam, hogy biztos ez az ember egy nagy hibat csinal, ugyanis egy ilyen auto nem er ennyit. De tevedtem! Par masodperc mulva egy masik ferfi is felkialtott egy meg magasabb arat! Ez igy folytatodott par percig, es vegul meg engem is majdnem elhitettek. A magas arakat hallva, en is kezdtem azt gondolni, hogy talan van valami ebben az autoban, amit ok tudnak es en nem. Talan lehet, hogy meg sokkal tobbet is er ez az auto!? Vegulis elkelt az auto irrealis aron. Szerintem azert olyan dragan kelt el, mivel masok is azt gondoltak mint en. Mi van, ha ez az auto valami miatt sokkal tobbet er?

Sokszor a tozsdepiacon azert veszunk vagy adunk el bizonyos reszvenyeket, mivel azt latjuk, hogy masok is ugyanazt csinaljak. Ennek az eredmenye pedig az, hogy sok esetben a tozsde tulsagosan kileng es egy ido utan mar nem realis informaciot tukrozi az ar! Az ilyen helyzet nem orokke tart. Elobb vagy utobb a tozsde visszater a realis arakhoz. De letezik olyan, hogy irrealis arakat mutat a chart. Miert? Mert sokan a csillagos egig felertekeltek az arat. Van ilyen, es pontosan emiatt lehet penzt csinalni a tozsden.

Ha mindenki konkret informacio alapjan adna/venne, akkor az arak mindig pontosan tukroznek a jelenlegi helyzetet. Viszont mivel sok kereskedot az erzesek befolyasolnak es az erzesek nem mindig a realitassal megegyeznek, emiatt a tozsde sokszor irrealis es pontatlan. De pont emiatt lehet penzt csinalni, ugyanis amikor te kiszamitod es eszreveszed, hogy masok irrealisan alulertekeltek egy reszvenyt vagy tulertekeltek, akkor tudod, hogy csak ido kerdese es az ar vissza fog terni a realitasba.

"egyszercsak a tomegben felkialtott egy ferfi, hogy o X osszeget ad erte. Elegge bator osszeget mondott" - nem az autó eladója/gazdája volt ?

Először is köszi a cikket, látszik, hogy sokat dolgoztál vele!

Akkor kezdjük az elején....

"A piac mindig reális árat mutat"

Nem! Az összes tőzsdei lufi (akár eufória, akár pánik) a fundamentumoktól messze elrugaszkodott árakat mutat, mivel ilyenkor az eladás és a vétel egyetlen fő mozgatórugója, maga az ármozgás...
Egyébként Soros is ezzel keresett a legtöbbet, amikor elkezdte pl shortolni az aranyat ill ezüstöt, amikor elkezdett összeomlani. Vagy Buffett ekkor kezdte el venni a Bank of Americát, amikor már a béke segge alatt volt az árfolyam (Ez amúgy egyben technikai ÉS fundamentális elemzés)

"Fundamentális elemzéssel nem lehet keresni"

Példa: EU válság van, minendki hátrál kifelé az EUR-ból, mert nagy benne a kockázat. Tudni lehet, hogy a folyamat nem fog egyik napról a másikra megoldódni.... EUR short..... most akkor nem lehet keresni vele? Meg a reális árfolyhoz visszatérve: EU válság alatt kijön véletlen pár pozitív adat.... a hülye sem ad el ilyenkor, mert abban a 10 percben venni kell! De utána pedig jön a törvényszerű esés

Szíriai háború fenyeget: ilyenkor ki ad el olajat? Nagyon senki... long!

Beindult az amerikai pénznyomda? Valahova mennie kell a sok dellának.... részvénypiac = long!

Évek óta nem látott szárazság tapasztalható, alig van gabona termés? Long! ...

Politikusaink szétbaxxák az országot? HUF short! 320-on, az EUR/HUF, az emberek szlovákiába menekítik a pénzüket, de a jegybank már akkora kamatfelárat fizet, hogy a laksság majd bele döglik? HUF long!

"Az árfolyamokba minden információ be van épülve"

Nincs! Ha jön egy EU válság egyből essen 1000 pipet az árfolyam? Nem fog megtörténni... egyszerűen mivel aki a gyors mozgásokba később száll be, annak a kockázata is arányosan jóval nagyobb lesz, ergo igaz h "mindenki tudja" h el kell adni, de inkább megvárják h az ár szépen feldiffundáljon, majd utána adnak el! Persze részvényeknél más a helyzet, mert ott a nagyobb kilengések miatt erre nem nagyon lehet számítani és inkább egymás nyakába öntik

"Technikai elemzéssel nem lehet pénzt keresni"

Az biztos, hogy jó sokat lehet veszíteni, ha az ember megpróbálja feltalálni a (nem létező) spanyol viaszt
Ehhez sem kell más csak józan paraszti ész: pl egy részvény $8-10 között mozog már hetek óta, majd fogja magát is felmegy $12-re... Nem esik vissza $10 alá! De azért lemegy mondjuk $10-ig... tartja magát, majd szépen elindul felfelé. A hülye is látja h venni kell Ha mégis bemenne $10 alá, akkor dobás, ha pedig felmegy $12-ig, akkor lehet figyelni, hogy itt elakad, vagy továbbmegy. Egyszerű? Yes...

És végül lássuk az egymillio forintos kérdést, hogy miért veszít mégis a legtöbb kereskedő

1) be van xarva, össze vissza ad és vesz, hülyeséget hülyeségre halmoz
2) nem látja a fától az erdőt, illetve megpróbálja feltalálni a spanyol viaszt.
3) olyankor is kereskedik, amikor nincs semmiféle trend a piacon, semmilyen előny az eladás vagy vétel mellett

Miért veszítenek a profik?

Mert nem feltétlen érdekük nyerni. Most a mutual funds típusú befektetésekről beszélek. Itt miről van szó? Egy befektetési alap eladja a saját márkáját (felhőkarcolók, agyonképzett közgazdász-marketing) és beáramlik jóóóó sok (milliárd USD) az alaphoz. Ennyi pénzből már elég jól meg lehet élni, akkor is ha az ember nem csinál "semmit" csak felszámol mindenféle eszem-faxom kezelési költséget. Kockáztatni? Minek?! Azért h bukjanak 10%-ot és a birkák fejvesztve rohanjanak a pénzüket kivenni?
Tehát nem is céljuk, hogy sokat nyerjenek, inkább az a fontos, hogy ne legyen rajtuk felelősség, a portfolió kikatyvasztása pedig csak reklám fogás inkább (De persze ők nem így okoskodnak ...)

A hedge fund oldal kicsit más, itt már nagyobb szerepet kapnak a managerek, több a szabad döntés (és ezért a kockázat is) de a fent elmondott sorok itt is igazak Egyébként ők azért többnyire nyernek, a cikk írójának üzenem h olvasson utána kicsit Sorosnak, Buffetnek meg úgy az egész hedge-fund ágazatnak

All Black...

A NASDAQ-al pedig várjunk már egy kicsit, épp most tetőzik + vége van az amcsi quantitativ lazításnak +

All Black...

Az egész tőzsdepiac csak elméleten alapszik. Bejelentek egy rossz hírt, esik az árfolyam 50%-ot. Miért, 5 perccel korábban még kétszer annyit ért? Nem. Pontosan ugyanannyit ért a cég.
Bejelentik, hogy nagy szárazság van, rekord alacsony lesz (???) a gabona termelés. Minden évben bejelentik. Arra ki se térjünk, hogy a mai meteorológia örül, ha 2 hétre előre meg tudja mondani, hogy nagyjából milyen idő lesz. Erre mit csinál a híreket olvasgató "kereskedő"? Vesz. Mivel már páran elkezdtek venni, a többi, híreket nem olvasó "kereskedő" is vesz. Szép lassan megy fel az ár, a rémhírterjesztők örülnek, mert eladhatnak drágán. Volt valami alapja az egésznek? Dehogy volt...

Az a baj, hogy ezek a technikai elemzések csak azért működnek, mert sokan hisznek bennük, követik őket. Valaki egyszer pl. elmagyarázhatná, hogy mi köze a Fibonacchi számoknak egy gyártó cég teljesítményéhez...

Köszönöm a cikket!
Aki teljesen kívül áll a tőzsdétől még az is felfog ebből a szösszenetből egy pár dolgot!

Nagyon jó kis cikk, jó betekintést ad ebbe a világba.

pár dolog most így hirtelen:

mit gondolsz a különböző bef. alapokról? (ezt másoktól is kérdezem) engem pl személy szerint nagyon zavar, hogy nem tudom pontosan mit csinálnak, hol is van a pénzem. vajon mekkora tőkétől érdemes saját részvény/kötvény portfóliót menedzselni?

másik: "Viszont ez a kereskedési módszer csak a válságmentes időszakokban működik, ergo most jelen pillanatban ajánlott belépni."

ezzel én valahogy nem tudok egyet érteni, én nem mernék venni most részvényt, mint ahogy már Stalker-2572 is írta, ha vége a QE-nek még sok érdekesség jöhet. talán majd a korrekció után, már ha lesz

What is your ikigai?

mit gondolsz a különböző bef. alapokról? (ezt másoktól is kérdezem)

Mi a véleményed az autókról? Najó megpróbálok értelmes választ adni

Vannak passzív és aktív alapok. A passzív alapba belehajigálnak mindenféle pénzügyi terméket, összeválogatott részvényeket, esetleg kötvényeket, esetleg még valami kutyafülét A lényege az h felültessenek minket világgazdaság hullámvasútjára és abban bízva h a világ hosszútávon előre halad (még ha a lakosság degenerálódik is közben ) sok év múlva lesz sok pénzünk, mert ahogy nő a cégek profitja, mérete, úgy megy fel a belső értékük és a vele a részvények ára. Ez mind szép és jó, általában a unit-linked biztosításoknál is ezt szokták elsütni Az ötlet alapvetően nem rossz, csak végtelenül bugyuta.... mert egy válságban is csak venni akarnak. Japán tőzsde évtizedes távlatban simán esésben van, nem csoda h a lakosságra rá tudták sózni azt a rengeteg állami kötvényt, így most Japán a világ egyik legeladósodottabb országa ..... és a világ (nyugdíj) megtakarításaink nagy része így kerül a tőzsdére
Itt az a fontos, hogy az alap kövessen valamilyen mérvvadó indexet (SP500, DOW, FTSE, etc etc) mert akkor azzal a felelősség letudható. Ha 5%-al alulteljesítenek (ami a leggyakoribb) akkor még senki nem akar lelépni a pénzével, ha pedig felülteljesítenek 5%-al, akkor lehet a mellüket verni

Aktívan kezelt alapnál pedig stratégia függő, hogy mi történik a pénzzel (nagyvonalakban ezt kötelesek elmondani ) Van long/short equity, global makro, event driven, distressed, merger arbitrage és még egy halom egyéb alapelgondolás Itt gyakorlatilag teljes mértékben a cégre vagyunk bízva. Ha nem ismered a pontos stratégiát nem tudod mekkora a valós kockázata és a várható hozamot is csak saccolni tudod.

Vannak nagyon jó alapok is, de az nem kis pénzű embereknek szól

Magadnak mennyi pénzt érdemes így forgatni?
Amíg ez a kérdés fenáll, semennyit, mert abból nem fog sok jó kisülni.....

[ Szerkesztve ]

All Black...

Ha befektetni akarsz jobban jársz ha városközpontban veszel egy mindig kiadható pofás lakást és kiadod egy német egyetemista kislánynak, aki nem hányja le a falat, nem töri össze a WC-t és nem gyújtja fel a kanapét Ja és nem utolsó sorban EUR-ban (vagy természetben ) fizet. Ezzel még az infláción is nyersz, ami az EU-ban 2% alatt van, nálunk pedig 6% körül és ez ugye előbb utóbb be fog épülni az árfolyamba is mert ugye Matolcsy hadat üzent a pénzügyi világnak és eldöntötte, hogy nem kell ide kamat, hogy a forint erős maradjon, elég ha keménynek tűnünk
Vagy vegyél földet, most az is elég olcsó, sokan várják h mikor árulják majd ezt is szét az országban, mert ha külföldiek rátehetik majd a tenyerüket, vélhetően fel fog menni a földek ára (főleg ha sikerül mégegyszer megjátszani 2008 szintű katasztrófát, amire minden esély megvan ) Ja és támogatás is van rá!
Hogyan tudsz kis kockázattal 10% netto hozamnál többet csinálni 1 év alatt? Sok pénzzel megnyílik pár új kapu, fillérekkel sehogy

[ Szerkesztve ]

All Black...

Jo kis osszefoglalo iras, bar mar annyi mindent olvastam es annyiszor hallom ugyanazt, mindig csak egy kicsit masabb kontosben van talalva .

Par gondolat, ahogy en latom:

Valahogy megiscsak meg lehet verni a piacot, ha a (volt) cegemnel kb 800 ember csinalja ezt, kulonbozo piacokon, eleg massziv nyerot generalva. Mi kell hozza?

1) emberek, megfelelo belso tulajdonsagokkal
2) rengeteg befeccolt ido
3) minel tobb informacio, ami elerheto a "koznep" szamara (ez nem vonatkozik minden piacra, de van ahol fontos)

Altalanossagban elmondhato, hogy egyre nehezebb penzt kihozni belole. Egyre tobb a bevitt tudas, egyre tobb az informacio, egyre tobb a gep a piacokon. Osszesitve egyre magasabb a lec, egyre tobb a tanulasi ido, ami utan azt mondhatod magadrol hogy igen, penzt tudok csinalni ezen es ezen a piacon.

Es osszefoglalva tanulsagkent: otthoni mokara senkinek nem ajanlom, kiveve ha ugy erzi, hogy szivesen szivna az illeto napi 10 orat egy-ket evig azert, hogy kideruljon megvan-e benne az ami kell.

eladó 100+ új/használt társasjátékom: https://tinyurl.com/tarsasjatekok

Csak egy észrevétel: Eugene Fama elég nagy koponya ahhoz, hogy nem Fatima-nak irjuk a nevét, én itt abba is hagytam az olvasást.

iPhone 6S, Cube i7 Stylus, XONE

Respect jár ezért a hozzászólásért , kevés embernek van ekkora rálátása
(Ezért is találtam ki a cég nevét)

[ Szerkesztve ]

All Black...

Külföldiek eddig is korlátlanul vehettek telket, házat, lakást, földet (!), stb, kizárólag a termőföldekre van vásárlási moratúrium, 2014. április 30-ig.

Nagyon nagy lett, hasznos, érthető, ritka ez manapság

@ #12 : Jó módszer, csak sajnos elég nagy kezdőösszeg kell hozzá, az meg vagy van, vagy nincs

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

én valahogy sosem tartottam jó befektetésnek a lakáspiacot, pláne itthon... eleve viszonylag nagy tőke kell hozzá, hiszen gondolom senki nem akarja, hogy a teljes portfóliója abból álljon csak, továbbá illiquid és sokat kell vele foglalkozni. ezen kívül alig hoz többet (vagy még kevesebbet is ha a lakás árak csökkennek...), mint egy kockázat mentes kötvény mondjuk. semmi fantáziát nem látok benne, portfólióm max 10%-át tenném ingatlanba, ami egy lakás esetén kb. 250M ft tőkét igényel.

az infláció pedig inkább 2% körül van, jelenleg éppen alatt (persze ez itthon könnyen változhat, tudom én)

a bef alapokra: "Ha nem ismered a pontos stratégiát nem tudod mekkora a valós kockázata és a várható hozamot is csak saccolni tudod." igen, pontosan nekem is ez a bajom, ugyan lehet, hogy 2 éve viszonylag stabilan emelkedett az árfolyam, de sosem tudhatom, hogy valójában mekkora a kockázat. éppen ezért kérdeztem, hogy vajon mikor érdemes a saját befektetéseinket teljesen magunk kezelni. gondolom azért nem hülye emberek ülnek ott, egymagam lehet sosem leszek szakmailag olyan szinten.

What is your ikigai?

Nagyon már nincs hova esnie az ingatlanáraknak, épp ez a jó benne. Meg ugye nem is cél eladni, egy kötvény esetében sem (ennyi erővel az is pont ugyanolyan illikvid) meg melyik fizet 10%-ot?

gondolom azért nem hülye emberek ülnek ott
Papíron nem lehetnek hülyék, különben nem lehetnének ott, más kérdés, hogy még okos emberek is képesek oltári nagy hülyeségeket csinálni ... De amúgy valszeg nem is zseniálisak, mert akkor nem húznák másnak az igáját

All Black...

vagy esik még az áruk, vagy nem, ezt nem lehet tudni

egyébként nekem nem úgy tűnik, hogy a közel jövőben be fog indulni a lakáshitelezés...

10%-ról szó sem volt nyilván még a felét sem kapod meg kockázatmentesen

25M ft-os lakást mennyiért lehet kiadni? 100e ft? minimális kockázattal el lehet érni 6%-os hozamot?

100,000*12<25,000,000*0.06 még mindig nem értem miért lenne jó lakást venni abban is van kockázat, lelakják, csökken az értéke, nem tudod kiadni pár hónapig... stb ÉS rengeteg munka is van vele, be kell szedni a pénz, közös költség, stb

persze ez nagyon konyha matek, de a gondolatmenetemet jól visszaadja

[ Szerkesztve ]

What is your ikigai?

Nem kell ide hitelezés, külföld zsebből megveszi az országot már el is kezdték...

A kötvényhozamból vond még ki az inflációt és máris alig maradt valami... A kötvények alapesetben értékmegőrzésre jók, nem hozam generálásra. Akkor mán túl egyszerű lenne az élet! Lehet nagyobb a kamat, de A) vagy nagyobb inflációs környezetben B) nagyobb idegesség mellett, hogy most az adott ország / cég csődöl-e. Azért a pár %-ért meg ki a fene akar idegeskedni?

Vidéken 16M-s lakást is ki lehet adni külföldi diákoknak 100k++-ért. Csak csillogjon-villogjon úgy, mint sarki fény. Egy barátom a házukat adta ki, 30M-nál sztem nem ér többet, 1050EUR
Arról nem is beszélve h ha jelentős az infláció, akkor lakbért emelünk

Aki pedig a közös költséget is lusta befitzet(tet)ni az ne is egyék

[ Szerkesztve ]

All Black...

a külföldi tőke inkább kifele megy mint befele jön... miért venne itt bárki lakást? a világban sokkal jobb helyek is vannak ingatlanbefektetéshez, több helyen kicsit bubble gyanús is a helyzet már.

nominális hozamokat hasonlítottam össze, nyilván reálhozamhoz mindkettőből ki kéne vonni az inflációt is, a lakásbérből is...

az a barátod elég szerencsés lehet, ugyan tényleg nem vagyok ingatlan guru, de eddig nekem nem úgy tűnik, hogy ez a jellemző. már az is szerencse, ha vidéken ki tudod egyáltalán adni a házat.

a közös költség befizetésen nyilván nem nagy dolog, de még így is nagyságrendileg több időt igényel mint pl. kötvény tartása

Florida sem játszik nálam azt hiszem

[ Szerkesztve ]

What is your ikigai?

A tőzsde zérus összegű játék. Amit te nyersz, azt más elveszíti.

(#2) zs569

"...egy tarsasag a csod szelen all es a vezetok tudnak rola, akkor nyilvan meg akarnak szabadulni a reszvenytol. Az o eladasuk a chart-rol leolvashato. masok ugyan nem tudjak, hogy ki adta el..."

A vezetőség és a közeli hozzátartozóinak a saját társaság részvény vásárlását/eladását be kell jelenteni. A tőzsdén lévő cégeknek sokkal szigorúbb pénzügyi beszámolási kötelezettségük van. Ráadásul a csődbe menés nem egyk napról a másikra történik. Elég ritka (ha egyáltalán van ilyen) az, ha a belső vezetőség "egyszercsakészreveszi", hogy jaj mindjárt becsődölünk. A másik meg, hogy a csőd önmagában nem jelenti a cég végét. Pl a cég ahol dolgozok kb 1 évig csődvédelemben volt. Mire kikerült a részvényei sokszorosát érte a csőd előttinek. Ha lett volna tököm és akkor minden megtakarított pénzemből vettem volna részvényt, akkor most nyudíjba mehetnék elég fiatalon.

A twitteres sztori nem kicsit túlzó. kb 10%-os esés után felfüggesztik az adott részvény kereskedését. Ráadásul egy-egy esetet kiragadva általánosítani a teljes tőzsdére az nem helyes.

(#21) Stalker-2572

"A kötvényhozamból vond még ki az inflációt és máris alig maradt valami..."

Prémium Magyar államkötvény infláció + pár százalék(kibocsátástól függően) kockázatmentes hozam.

"Vidéken 16M-s lakást is ki lehet adni külföldi diákoknak 100k++-ért."

Ez éves 8,25%-os bruttó hozam, ha a 100k+ -t 110k-nak számolom. Ebből lejön a karbantartási költség, a saját munkád, hogy "csillogjon" és az esetleges balesetek. Ha nem sikerül megoldani a folyamatos hosszú távú bérlést, akkor ez a hozam tovább csökken. (Meg ami nem jut eszembe most.)
Röviden: szerintem se túl jó üzlet a lakás bérbeadás főleg, ha beleszaladsz egy nem fizetősbe, akit sehogy se tudsz kirakni, mert a törvények őt védik.

"A tőzsde zérus összegű játék. Amit te nyersz, azt más elveszíti."

ez nem igaz, a világgazdaság folyamatos növekedésre épül, amit értelemszerűen a tőzsdék is lekövetnek, átlagban mindenki nyer rajta.

What is your ikigai?

Az általam említett 2018/I az kérlek 2013. január 22-i kibocsátású. [link]

De van joga, a birtokvédelem az albérlőt védi. Meg lehet fenyegetni, meg hasonlók, de ezek törvénytelen dolgok. Az egyetlen törvényes út hogy pert indítasz, ami jó esetben is pár hónap, de évekig elhúzódhat. Van ilyen. Írd be gugliba, hogy nem fizető albérlő és tucatszámra találsz ilyet. Egy példa: [link]

Megtehetném, de:
1. Nem akarom kockáztatni, hogy jól megvernek. (Nem vigasztal, hogy a megbízó is börtönbe kerül ez miatt.)
2. Azért ez elég sok macerával jár, mert cseszegetnek telefonon, bíróságra járni stb.
3. Kiperelhetik tőled a maradék tartozást és ha van bármilyen vagyontárgyad, vagy normális jövedelmed, akkor meg is tudják szerezni.
4. Engem úgy neveltek, hogy ilyet nem csinálunk.

(#30) aAron_

Azért nevezem zérus összegű játéknak, mert lehet, hogy van növekedés, de bármikor adsz-veszel, csak egymás között történik.
Lehet valami abban, amit mondasz(én sem vagyok szakértő), de hiába van általános érték növekedés, ahhoz hogy azt realizáld szintén egy zérus összegű tranzakcióra van szükség.

Kicsit hülye példa, de remélem érthető mire akarok kilyukadni: 2-en tőzsdézünk. 2000-ben megvettem mindent 3 pénzért. 2010-ben eladtam mindent 4 pénzért. Ekkor nekem keletkezett 1 jövedelmem, a másiknak meg -1. Annak ellenére, hogy a teljes tőzsde növekedett 1-et. A teljes jövedelem nulla maradt.

Az osztalék még bekeverhet a dologba.

[ Szerkesztve ]

Ez így van, amikor nő a gazdaság és ennek fordítottja van, amikor recesszió van. Nevezhetjük tőketeremtésnek és megsemmisülésnek is.

Ghoosty

Akkor olyan szerződést kell írni, ami magában foglalja, hogy: "ha az albérlő nem egyenlíti ki a szerződésben megállapított havi fizetési kötelezettségét, az esedékes naptól számítva 30 napon belül, a szerződés automatikusan hatályát veszti és az albérlő köteles elhagyni a lakóingatlant vagy vállalja h megbaxxák"

Ennyi

Ha meg nagyon hülye, akkor bemész és zárat cseréltetsz. Annyira nem lesz barom h betörjön másnak a lakásába Akkor a kopók már elviszik tárgyalás nélkül is. Akinek ingyen élő albérlője van az = életképtelen

[ Szerkesztve ]

All Black...

"2-en tőzsdézünk. 2000-ben megvettem mindent 3 pénzért. 2010-ben eladtam mindent 4 pénzért. Ekkor nekem keletkezett 1 jövedelmem, a másiknak meg -1. Annak ellenére, hogy a teljes tőzsde növekedett 1-et. A teljes jövedelem nulla maradt."

ki az a másik? nem értem, hogy ő mégis miért vesztett volna 1 pénzt

ezen a képen elég jól látszódik, hogy körülbelül mekkora az éves GDP növekedés az egész világban, ez egyértelműen megjelenik a részvényárakban is.

What is your ikigai?

Teljesen mindegy ki a másik, csak az egyszerűség kedvéért tettem 2 szereplősre a teljes tőzsdét.
A végén visszatértünk a kezdeti állapothoz. Azért veszített, mert 3 ért adott el és 4-ért vett. Én 3-ért vettem, 4-ért adtam el. Mondhatod, hogy ő nem veszített, mert 3 helyett 4 értékű részvénye van, de ahhoz, hogy azt realizálhassa, valakinek el kell adnia.
Az árfolyam az én példámban is szépen növekedett 3-ról 4-re.

Nem vagyok szakértő, de szerintem ezt a növekedést amire célzol a újonnan belépők (részvény kibocsátók és vásárlók egyaránt) generálják. Zárt rendszerben nem működhet, mert ahhoz valaminek pénzt kell generálnia. A kereskedés meg nem generál.

Csakhogy ez nem egy zárt rendszer

Mivel van GDP növekedés, azért a mögöttes érték is nő, ezért az ár sem esik tartósan (kivéve, amikor recesszió van és csökken a GDP). Új pénz meg mindig van, ezt hívják államadósság felhalmozásnak

Ahhoz h lásd a tőketeremtést elég ránézni egy részvényindexre évtizedes időtávlatban...

Kitaláltam egy példát:

Grün megveszi a piacon levő összes kecskebőrt 10 fityingért és mesterséges hiány keletkezik. 100-ért el tudja őket adni, de persze csak apránként. Akkor most neki milyen árfolyamon számoljuk a vagyonát? 10? 100? És ha felvásárolja a kecskéket is és kiírtja őket? 1000?

[ Szerkesztve ]

All Black...

Azért zártam be a rendszert, hogy látszódjon, hogy ha nincsenek új belépők, nincsen mi generáljon jövedelmet. Ezért mondtam, hogy a tőzsdei kereskedés az zérus összegű játék. (Lehet, hogy tévedek, de akkor szeretném tudni, hogy hol.)

Azért én értem, hogy ha a teljes tőzsdei portfólióból veszek 1 részvényt, akkor az szépen lassú növekvő értéket mutat, de azt nem tudom, hogy az új belépőkön kívül, mi generálja ezt a növekedést.

Ezt próbáltam magyarázni a legutóbbi példámban: Az, hogy Grün vagyona mennyit ér, majd kiderül, ha tényleg el tudja adni a felhalmozott kecskebőrt. A végén lehet kiderül, hogy jó a marhabőr is. Vagy mivel ennyiért senkinek sem kell a kecskebőr táska, ezért senki nem vesz kecskebőrt, így megszűnik a kecskebőr piac, tehát 0-át ér.

a vállalatok termelik a jövedelmet, nem szabad önmagában azt nézni, hogy az árfolyam csak akkor emelkedik (többnyire) ha veszik a részvényeket, ez sokkal komplexebb. az árfolyam amúgy is azt mutatja meg, hogy mennyit ér az adott vállalat --> mennyit adnak érte éppen az adott pillanatban.

What is your ikigai?

"...nem szabad önmagában azt nézni, hogy az árfolyam csak akkor emelkedik..."

Ahhoz, hogy megtalálja a valódi okot, meg kell nézni, hogy önmagában mit okoz. Ilyen például statisztikában az indexálás. Megnézheted, hogy az árváltozásod önmagában mit hozott volna és a volumenváltozásod mit hozott volna önmagában.

Jelen esetben arról szól a "vitánk" hogy a részvény kereskedés zérus összegű vagy sem. Akkor lennem nem zérus összegű, ha pl vennék 1000 ért egy részvényt, de valahogy kapok mellé 10 pénzt "kívülről".

Az árfolyam pongyolán fogalmazva az adott napi kereskedés átlagára. Tehát, ha csökken akkor is veszik, csak az azt jelenti, hogy olcsóbban, mint előző nap. Hirtelen nem jut eszembe olyan dolog, hogy kereskedés nélkül változik az árfolyam.

A vállalatok által termelt jövedelem csak közvetetten jelentkezik a tőzsdén. Ha megnézed az osztalék fizetés pillanatában mindig esik egyet a részvény árfolyama általában annyit, amennyi az osztalék.

Az általad említett GDP növekedés meg simán lehet így is: (a számok a megtermelt GDP-t jelentik)

2000
A vállalat: 100
B vállalat: 90
C vállalat: 10

2010
A vállalat: 110
B vállalat: 90
C vállalat: megszűnt
D vállalat: 10

Itt egy 5%-os GDP növekedés történt. Egy új vállalat kezdett termelni új piacon, a többiek meg egy egymással osztozkodnak a régebbi piacokon. Tőzsdén meg hiába lett volna az enyém teljes A, B és C vállalat, nem nyernék az árfolyamon semmit. Pedig volt általános növekedés.

rossz volt a portfólió ha mondjuk egy olyan indexbe vásárolt volna be a befektető ami az összes nyrt-t tartalmazza, akkor nyert volna rajta.

"Ha megnézed az osztalék fizetés pillanatában mindig esik egyet a részvény árfolyama általában annyit, amennyi az osztalék."

ez pont azért van, mert ilyenkor csökken a vállalat eddig termelt készpénze/tőkéje, így az értéke is

What is your ikigai?

D nem létezett, így nem tudott volna venni Indexxel való kereskedés úgy emlékszem létezik, de részleteket nem tudok.

"ez pont azért van, mert ilyenkor csökken a vállalat eddig termelt készpénze/tőkéje, így az értéke is"

Igen is meg nem is. Azért csökken, mert már kisebb értéken kereskednek vele, de az tényleg azért van, mert csökken a tőkéje/pénze.

D nem létezett, vagy 0 volt az értéke az gyakorlatilag ugyan az

ha zérus összegű lenne, akkor igazából nem is nagyon növekedhetne az árfolyam, ill csak pár. átlag növekedésnek 0-nak kéne lennie.

a forexre már sokkal jobban igaz amit mondasz, de ott is még bekavarnak a jegybankok.

[ Szerkesztve ]

What is your ikigai?

"ha zérus összegű lenne, akkor igazából nem is nagyon növekedhetne az árfolyam, ill csak pár. átlag növekedésnek 0-nak kéne lennie."

Nagy a különbség, ha 1 cégről beszélünk, vagy egész piacról. Egy cég árfolyama mászhat össze vissza, mert mindig változik a jövedelem termelő képessége. Tehát ésszerű az árfolyam ingadozás. Akár meg is szűnhet. (Enron)
Egész piacnál viszont anélkül is növekedhet az index, hogy megváltozna a már tőzsdén lévő cégek árfolyama. Mivel jönnek új feltörekvő cégek. (Google)

Itt van az a pont ahol nem értünk egyet. Szerintem, ha nem lennének új belépők, nem is létezne az általad említett általános kismértékű növekedés.

Szerintem van különbség a között, hogy D nem létezett, vagy 0 volt. Egyik esetben történt külső tőke bevonás, a másik esetben nem. Az egyik esetben tartalmazza a régi tőzsdei index, a másik esetben nem.

Dehát pont erről van szó.... növekszik a gazdaság, akkor egyre több a pénz is, ami be tud újra lépni.

És arról még nem is beszéltünk, hogy az FED folyamatosan nyomtatja a pénzt a "semmiből"...

Osztalékkifizetéskor csak másodlagos, hogy azért esik pont annyit a papír értéke, mert "annyivel kevesebbet ér a cég" sokkal inkább azért, mert ha ez nem így lenne, akkor elég lenne a részvényt megvenni az osztalékkifizetés idejére (ami amúgy pár nap!) és máris ott lenne egy pénzcsináló perpetum mobile.

All Black...

"Dehát pont erről van szó.... növekszik a gazdaság, akkor egyre több a pénz is, ami be tud újra lépni."

Ha csak az új belépők generálják a növekedést, akkor egyértelmű, hogy zérus összegű játék a tőzsde. Mint a póker. Minél többen játszanak annál nagyobb a pot, de ha nincs új belépő, sehogy nem tudod azt növelni.

Osztalék:
Egy dolgot te is kihagytál a számításból. Ahhoz, hogy vehess osztalékfizetés közelében részvényt, ahhoz valakinek el is kell adnia. Ha eladja, akkor hidd el az eladási ár már tartalmazni fogja az osztalékot.

A cikk is erről szól, az információ, (hogy osztalékot fizet a cég) szépen fokozatosan, ahogy egyre biztosabb, beépül az árba. Ha megtörténik a kifizetés, akkor szinte azonnal csökken az árfolyam, mert tényleg kevesebb lett a cég pénze, így a jövőbeli várható hozam is kevesebb lesz, tehát kevesebbet ér a papír, így kevesebbért is lehet eladni. Ez az esés nem valami törvény vagy szabály, hogy a tőzsdefelügyelet azt mondja, hogy mostantól kevesebbet ér, mert osztalékot fizettél, hanem a kereskedők nem hülyék és tudják, hogy kevesebbet ér.

"És arról még nem is beszéltünk, hogy az FED folyamatosan nyomtatja a pénzt a "semmiből"..."

Attól, hogy valakinek végtelen pénze van, még nem változtat azon, hogy egy játék zérus összegű vagy sem. Az csak annyit jelent, hogy neki végtelenül szar sorozat után is marad pénze. Szóval teljesen felesleges idekeverni.
(Bizonyos mennyiségű pénzgyártásra szükség is van, de ha nem jól csinálja, az csak inflációt okoz)

Azt az állítást, hogy a már meglévő cégek is generálnak általános infláció feletti növekedést, lehet bizonyítani, csak nagyon munkaigényes. Kiválasztasz 20 évvel ezelőttről minden iparágból jó pár céget és megnézed, hogy átlagosan mekkora növekedést generáltak. Ez az a növekedés, amit nem az új belépők okoznak.(bár lehet, hogy valami nem jut most eszembe) Tegnap megnéztem pár hosszú távú grafikont és nem láttam rajtuk az egyértelmű növekedést, de ez nem is reprezentatív minta volt.

Egy részletes elemzés, egy amerikai egyetem professzorától, hogy miért zérus összegű, ha az én logikai levezetésem nem megfelelő: [link]

nálad egyébként mit jelent az, hogy "zérus összegű" a tőzsde? csak mert most már kezdem nem érteni, hogy hogyan gondolkozol

tehát azt mondod, ha több pénzt vesznek ki, mint ammennyit beletesznek, akkor nem emelkedik a részvény ára? ez igaz, viszont t pillanatban vásárolt részvény t+1-ben már többet ér általában, mivel többet adnak érte, a cég értéke nőtt, stb.

arról se feletkezz meg, hogy a részvényesek a tulajdonosok, ha a tőszde "zérus összegű", akkor az én logikám szerint ez azt jelenti, hogy a cégek nem növekednek.

What is your ikigai?

Ha csak az új belépők generálják a növekedést, akkor egyértelmű, hogy zérus összegű játék a tőzsde. Mint a póker. Minél többen játszanak annál nagyobb a pot, de ha nincs új belépő, sehogy nem tudod azt növelni.

De mindig van új belépő, mert nő a gazdaság és a pénzmennyiség is, mit nem értesz ezen?

Egy dolgot te is kihagytál a számításból. Ahhoz, hogy vehess osztalékfizetés közelében részvényt, ahhoz valakinek el is kell adnia. Ha eladja, akkor hidd el az eladási ár már tartalmazni fogja az osztalékot.
Akkor szerinted az osztalékot 2x is kifizetik? Leírtam, hogy azért esik az ár, MERT KÜLÖNBEN KOCKÁZAT NÉLKÜL LEHETNE PÉNZ CSINÁLNI; de ha megnézed, akkor ez az 1 napos esés kb másnapra el is veszik....

Attól, hogy valakinek végtelen pénze van, még nem változtat azon, hogy egy játék zérus összegű vagy sem.

Már hogyne változtatna, hiszen ez is a tőzsde szerves része?!

Azt az állítást, hogy a már meglévő cégek is generálnak általános infláció feletti növekedést, lehet bizonyítani, csak nagyon munkaigényes.

Az inflációból kivonod a GDP növekedést oszt ennyi [link] más kérdés, hogy a tőzsdére a jegybank által nyomtatott friss pénz is belép, ami államadósságként halmozódik.

Segítek a grafikon kiválasztásában: SP500 60 évre visszamenően logaritmikus skálán:

17 pontról indultunk, most 1700-nál járunk

[ Szerkesztve ]

All Black...