Az ASVA természetesen úgy számol, aki letölti a filmet, zenét, az teljes áron is megvenné a terméket.
Tehát a károkozás kiszámítása innen eredeztethető.
Hogy ez mennyire nincs így, bizonyítja a számítógépes játékok esete, ahol egy demoletöltésre sokkal kevesebb tényleges játékletöltés és használat jut.
A rádióból illetve tévéből felvett zenék és filmek például teljesen legálisan birtokolhatók.
A technikai lehetőségek bővülése nemsokára lehetővé teszi a használat után történő fizetést, ami reálisabb árakat feltételez.

Az más téma, hogy a hackelt és letöltött filmek árusítása, bármilyenmódon és áron, lopásnak minősül szerintem, mert anyagi haszonszerzés motiválja.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Rosszul értelmezed a hírt. Az áll benne, hogy a nemzetgazdaságnak okoznak kárt, nem pedig a büdzsének (Magyar Államnak). Nagy különbség, a nemzetgazdaságnak minden piaci szereplő a tagja (vállalatok, magánemberek/háztartások, állam), tehát szó sincs arról (és senki sem állította), hogy állam bácsi zsebéből húzzák ki a lóvét.
Az, hogy ez mennyire igaz, már megint csak más kérdés, de a blogbejegyzésed úgy ahogy van, nem igaz (téves).

***

Az ASVA a kiadok erdekeit vedi, ezert nyilvan ennek erdekeben csusztat/elhallgat/felreinformal ha kell.
A dolt betus szoveg okes, de egyebkent legegyszerubb a SzJT-t elolvasni, eleg egyertelmu.

Az meg, h mennyi a tenyleges elmaradt haszon a masolas miatt, spekulacio. Pl. anno a Napster perben az ugyeszseg es a vedelem is abszolut meggyozo zene-eladasi statisztikakat vonultatott fel, csak persze ellentetes elojellel.
Azert sztem az ipari meretu warez, ami Mo-n megy, es a szanalmas anyagi helyzet erosen odavad a cd/dvd/jatek eladasoknak, de hogy 10, 30 vagy 80%-al viszi le oket, ezt senki sem tudja. Nyilvanvaloan a masolasok szamat (ha persze merheto lenne egyaltalan), jo nagy szammal kell osztani, h megkapjuk a tenylegesen elmaradt eladasokat.

Aki letölt (akármit), az azért tölt le, mert nincs pénze megvenni eredetiben, nem csak azé', mert lehet... Ez olyan, mint ha senki nem használna tört Windowst, akkor a gépek nagyobb részén a szegényebb államokban legnagyobb valószínűséggel valami Linux futna, és itthon egyszerűen nem lehetne találni Office-ot használó magánfelhasználót, de lehet, hogy emiatt céget sem nagyon. (Bocs a példáért, még ha illegális is a dolog, de ez tény...)

Tehát nem veszik figyelembe, hogy akik warezolnak, azok nem feltétlenül a gazdaságból esnek ki ezáltal, és hogy magának az illegális használatnak mennyi haszna van a termék népszerűségét tekintve. Jó példa erre a Távol-Kelet, ahol főleg Windows fut a gépeken, pedig szinte alig vesznek. Az ipari fellendülésükkel viszont egyre többen engedhetik meg maguknak, és nem eleve más oprendszerhez vannak szokva, hogy az is maradjon.

Tehát az egész dolog nem egyértelmű. Ha hirtelen nem lehetne semmiképp sem warezolni, gyanítom, nem az eladások nőnének, hanem mindenki csak szabadszoftvert használna és egyszeri mozi után nem erőltetnék a filmeket sem a mainál jobban.

Erre céloztam az árral
A zenék, filmek, szoftverek árai nem a fizetésekhez vannak szabva. Viszont érdekes, hogy cégek miért használnak tört szoftvert,hiszen a bevételből költségként leírhatnák a licenszdíjakat ?
Az is kérdés a gazdag országokban miért létezik warez, hiszen ők nem 4-5 film árát keresik havonta.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Hát ha jól megnézel egy akármilyen DC hublistát... Azért többségében K-Ejrópai hubok vannak, egy-két USA-beli. Ott is vannak atzért csórók, nem csak nálunk...

Bár való igaz, sokan csak lustaságból warezolnak. Egyszerűbb letölteni, mint elmenni oszt megvenni. Tényleg összetett egy probléma...

Ne általánosíts. Nekem sok mindenre nincs pénzem megvenni, mégsem töltöm le.

***

én nem pontosan látom, hogy nemezetgazdasági szempontból, milyen kárt okozhat a zene letöltés. van x pénzem azt elköltöm x értékű termékre. nem rohadtul mindegy nemzetgazdasági szempontból, hogy mire költöm? ha meg azt nézem, hogy a zenék egy részénél az alapanyag sem határon belül állítódik elő és sok esetben még a kiadó sem belföldi cég, akkor lehet nezetgazdasági szempontból, jobb ha mondjuk valami savanyúságot veszek belőle a lehelen. hol tévedek?

we all deserve a bit of luck.

Ohh, nem oda-vissza állapítottam meg valamit

(Off: ehh, hogy rapidsharelés közben folyton vissza kell jelentkezni a Ph!-ra... A dinamikus IP... :S)

ALI_G, elolvastam a kapcsolódó hírt és a cikkedet is. Eléggé felb*szta az agyamat a téma, elkövettem hirtelen felindulásból írtam egy blogbejegyzést is olyan helyre, ahol a kifejezéseimet megtűri a nyomdafesték. Itt inkább nem fejtem ki a véleményemet...

Eladó XBOX: https://tinyurl.com/mvjdennu *** Rockbandám: https://fb.me/scharlotterhodes *** Gitárelektronikai műhelyem: https://www.fb.me/goosetgitar

A külföldi kiadó által külföldön kiadott külföldi zenét Magyarországon valaki terjeszti, és ő hozzájárul a nemzetgazdasághoz.

Amúgy a letöltési számokat minden oldal úgy csavarja, hogy számára előnyösebb adatok jöjjenek ki. (mondjuk én speciel minimális mértékben töltök le - filmet talán kéthavonta, zenét se sokkal gyakrabban, ráadásul olyat, amit itthon nem is forgalmaznak... -, ergo nagy ívben nem érdekel az ASVA álláspontja )

"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice." (Wolverine) / "Hello, I'm the Doctor. Basically... run." (a 11. Doktor)

ez ok, de úgy értem, hogy a nemzetgazdaságnak, nem tök mindegy, hogy a savanyúság ipar járul az én x összegem erejéig a nemzetgazdaság eredményeihez vagy a zene kereskedelem? Nem tök ugyan ott leszünk? (szerintem annyiban nem, hogy a lehelen kapható savanyú előűllítása inkább történik belföldön, mint a cd-é)

we all deserve a bit of luck.

Nem teljesen értelek.
A szórakoztató ipar arról szól, hogy (normális esetben) megveszel valami szórakoztató ipari terméket (hangcd, hanglemez, video, dvd), megnézed és ezzel neked jó. Akár úgy jó, hogy kikapcsolódtál, akár úgy, hogy lejjebb ment a vérnyomásod, végülis mindegy. Összességében egy szórakoztató ipari termék megnézésével, hallgatásával a te munkaerőd újjáépítéséhez járultál hozzá. Vagyis neked az értéket teremtett.

Tehát kaptál valamit, ami neked érték, de nem fizettél érte. Ergo egy letöltéssel akkor is kárt okozol, ha soha nem vennéd meg. Tehát az az okoskodás, hogy a letöltés nem okoz kárt, mert sokan úgyse vennék meg, nem állja meg a helyét. Kárt okoz.

A magyar jogalkotó úgy döntött, hogy nem fog mindenkivel külön pereskedni (érthetően, mennyiségi okokból), hanem azt monda, hogy minden letöltő bűnös, a büntetése pedig x forint, amit az adathordozóra ragasztott matricával kifizetsz.

Szóval az Asva nem úgy számol, hogy aki letölt, egyébként megvenné. Hanem úgy, hogy aki letölt, annál értéknövekedés van, amit ellensúlyoznia kellene egy pénzmozgásnak is, ami nem történik meg.

Hagyjuk már ezt a különben nem venné meg dumát.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

lehet, hogy az asva úgy gondolta, hogy azok a diákok, akik letöltenek tanulás helyett, azzal okoznak veszteséget az államnak, hogy a részben államilag finanszírozott oktatást nem használják ki teljes mértékben, és nem tanulnak éjjel-nappal és ez ugye, ha beleszámítjuk, hogy a kevésbé képzett munkaerő kevesebbet fog keresni, tehát a jövedelme után kevesebb adót fizet, ráadásul nem is tud költeni annyit, tehát a fogyasztása sem jövedelmez túl jól, így kijött nekik pont 40mrd és 2 forint 5fillér.

úgy tervezték, hogy kibirjon egy atomtámadást is. De nekünk komolyabb fegyvereink vannak, mint pl Béla bá, a földmunkagépkezelő

Nézd meg Goose-T blogbejegyzését, ő ugyanerre jutott

"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice." (Wolverine) / "Hello, I'm the Doctor. Basically... run." (a 11. Doktor)

Tehat a letöltes nemzetgazdasagi szempontbol valojaban haszont okoz azzal hogy az emberek munkaerejenek ujjaepitesehez jarul hozza, anelkul hogy ezert penzt kellene kiadni.
Vegyuk a ket szelsöerteket: ha az adott letöltönek valoban nincs penze megvenni az adott cuccot, akkor az orszagban ertek teremtödik a "semmiböl", ha meg lenne penze a letöltönek megvenni a letöltött anyagokat, akkor meg a letöltes eredmenyekent megmaradt penzt mas modon csorgathatja vissza a nagy nemzetgazdasagba, a szorakoztato ipari termek pedig ismet a semmiböl teremtett erteket.

Amit leirtam csak a te elsö bekezdesed tovabbgondolasanak eredmenye, nem feltetlenul tukrözi a sajat allaspontomat

Igen, teljesen igazad van, kozgadasagtanilag teljesen korrekt modon levezetheto, hogy makroszinten rovid tavon a szellemi termekekkel kapcsolatos legjobb haszonmaximalizalo strategia a korlatok nelkuli masolas.
Ami miatt megis van szerzoi jogi (meg szabadalmi) vedelem, az a hosszutavu hatas: ugyanis kell valami osztonzes az uj dolgok letrehozasahoz, ugyanis egyreszt a technikai fejlodesnek, masreszt (bar joval nehezebben merhetoen) a lelki epulesnek is van haszna.

Ami az igazi kihivas, az ennek a ket tenyezonek az egybensulyban tartasa, ami egyebkent sok tenyezotol fugg: a fejlodo allamok (ahol ezeknek a szellemi javaknak a jo resze importtermek) pl nem szoktak sokat torodni a masodikkal, a fejletebb allamok meg igen, ott a mindenfele lobbik hatasara ezt szerintem erosen tulzasba is viszik, a lo tuloldalara valo atesessel mozdulnak el az optimumpontrol.

DRM is theft

Nem arról van szó, hogy mire költöd, hanem hogy sokan megspórolják azt a pénzt, amit elköltenének. Így kissebb a bevétele egy rakás cégnek - és közvetve adók formájában - az államnak is.
Persze valszeg elkövetik azt a hibát a "felmérés" készítői, hogy nem mindenkinek van spórolt pénze, sokan akik letöltenek, egyik napról a másikra él, tehát akkor sem tudná megvenni, ha akarná,

***

EMBEREK!

Elég legyen már a hír félreértelmezéséből!

Ez a blogbejegyzés alapvetően hibás, és nincs alapja.

Az eredeti hír arról szól, hogy a nemzetgazdaságnak okoz kárt a letöltés, nem pedig az államnak! Aki nincs tisztában a nemzetgazdaság fogalmával, ne írjon róla marhaságokat.
Senki sem állította, hogy az állam bevételei kisebbek ennyivel. Itt minden (kivéve külföld) piaci szereplőről szó van, hiszen a nemzetgazdaság része a magánember (háztartás), a vállalatok és az állam.

A blogbejegyzés írója pedig jobban teszi, ha javítja az írását, mert csak hülyének fogják nézni.

***

OLLIE!

Olvasd mar el a hozzaszolasokat!

:-)

Persze, a blogbejegyzes erosen problemas (es minden bizonnyal nem lenne tanulsagok nelkul valo vegigvenni a hibait), de a hozzaszolasokat ez szerencsere nem befolyasolta, ott mar inkabb a korrekt ertelmezes a mervado.

Szerk: "Nem arról van szó, hogy mire költöd, hanem hogy sokan megspórolják azt a pénzt, amit elköltenének. Így kissebb a bevétele egy rakás cégnek - és közvetve adók formájában - az államnak is."

Azt a penzt nem megsporoljak, hanem mashol koltik el. Vagyis par cegnek kisebb lesz a bevetele, parnak meg nagyobb, ez makroszinten kiegyenliti egymast (az adoknal is). Itt egyebkent - ha mar kukacoskodunk - lehetne vizsgalni azt is, hogy ki mire kolti azt a penzet, amit ugymond "megsporol": ugyanis a szoftverek, filmek es nagyreszt a zenek is importtermekek, amiknek a vetelaranak meglehetosen nagy szazaleka egyenesen kiroppen az orszagbol - eleg valoszinu, hogy az ehelyett vasarolt termekekben nagyobb a hazai hozzaadott ertek, vagyis ez a felallas jot tesz a kulker merlegnek is.

DRM is theft

Hogy erted azt hogy megsporoljak? Bevarrjak a parnajukba? Ha elköltik vagy akar beteszik a bankba, a nemzetgazdasagnak összessegeben nem lesz semmi baja, csak egyik szereplö helyett egy masik kapja a penzt...

A sok sz.rt nem venném meg, le se töltöm. Amiről beszélek az más. Ha letöltöm a you tube-ról azt a videót ami tetszik azzal nem követek el lopást szerintem.
A jogsértés nem a letöltésnél van alapvetően, hanem a feltöltésnél.
Nem a warezről beszélek, mert az más kategória. Azokon az oldalakon általában tagnak kell lenni, tehát kinyilvánítasz egy erkölcsi hozzáállást. A jogi oldalához nem értek, a törvények viszont sajnos nem mindig erkölcsösek
Lásd képviselői költségtérítés,színesfémkereskedelem, olajszőkítés, vendéglátóipari nyerőautomaták

Nem írom alá azt,hogy meg kell vennem egy CD-t egy számért vagy kettőért sok ezer forintért, nem tudom elfogadni, hogy Mo-on jelenleg NINCS free terjesztésű zene, vagy film a kiadók hozzáállása miatt.
A szoftverek az más tészta, ott sok más lehetőséged is van az általában trendinek tartott módon sokat fikázott Ms-sel szemben.
Írj egy linket, ahonnan jogszerűen szabadon terjesztett zene, vagy játékfilm letölthető!
Ne jöjjön senki azzal a dumával, hogy ez segíti elő az új termékek elkészülését, mert se Mozart, se Elvis nem fog már lemezt kiadni.
Chaplin se forgat már több filmet
A kiadók azok akik a haszon nagy részét bezsebelik. Hány író, festő, zenész halt úgy meg, hogy nem is látott alkotásaiból semmi anyagi hasznot. Irreális áron kapunk szinte minden zenét most is ami nem az übergagyi és tizenéves kategóriába tartozik.
Nem is beszélek most arról, ami nálunk be se szerezhető, vagy sehol a világon nem adják ki, mert úgy ítélik meg, hogy nem lesz rajta elég hasznuk a nagyméltóságú kiadóknak.
Szóval,ne legyenek ők erkölcsi magaslaton a letöltőkhöz képest. Ők -tisztelet a kivételnek- a szerzőktől csalják ki minél olcsóbban a művet, a letöltők pedig tőlük.
Miért nem terjesztheti valaki a saját termékét, ha akarja. Erre kellene megteremteni a lehetőséget, nem pedig erkölcsprédikációt tartani.
A piacokon vagy magánúton eladott letöltött termék, az lopás .A feltöltés is az, ha nem rendelkezel megfelelő jogokkal a szerzőtől .
Mi van azonban, ha valaki feltöltéssel akarja terjeszteni termékét Mo-on és erre nem a meglévő kevés lehetőséget választaná?

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Még egy apróság, az általad említett üres adathordozóra rögzített saját készítésű fényképeim után, milyen jogon kap jogdíjat bárki ?
Ez is LOPÁS !

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

A világgazdaságnak talán kárt okoz, de hogy sarkítsak kicsit, minél többet lop Mo. a nyugattól, annál jobban járunk. Hogy mi után fizetek adót, az édesmindegy, hó végére úgyis majdnem mindenkinek elfogy minden felélhető pénze, nyaralni is egyre kevesebben mennek. Az persze más tészta, hogy az ember megveszi-e az ImperiumGalactica2-t vagy az ArchiCAD-et.

Persze nem buzdítanék én senkit sem a nagy másolásdömpingre - programozó leszek én is, és éppen ezért nem szimpatizálok egyáltalán az ingyenes szoftverekkel sem, mert az én jövőbeli meggazdagodásom esélyeit rontják. () Ugyanígy a mértéktelen letöltések. De ha jól megfigyeled, egyre több olyan módszer van a piacon, ami arra sarkallja az embert, hogy ha van rá pénze, hát vegye meg a terméket. Játékok terén ilyen az MMORPG vagy a játékok beépített, csak neten és minőséget is figyelembe véve csak legálisan játszható multiplayer része. Aki előre gondolkodik ma, és tényleg nagy profitot akar, az már ebben gondolkodik (pl. Hellgate: London). Nincs mese, ha GuildWars-ozni akar az ember, hát meg kell vennie, és ha nem akarja magát kiszámíthatatlan szerverekre bízni, előfizet (nem keveset) még a WoW-ra is, ha épp olyan az ízlése. Tehát, az import termékekből az államnak kevesebb hazsna van, mint amennyit mi ráköltünk, gyakorlatilag csak az adó. Az az ország csinálja jól, aminek a (magán)cégei vagy külföldön gyártatják nagyon óccsón a termékeket, aztán eladják megint máshol, vagy az, ami képes a saját gazdaságát eltartani egymaga amellett, hogy még külföldre is termel. Ha a gazdaság csak abból állna, hogy mindent importálunk, rövidúton elfogyna minden zsénk. Az importot ki kell egyensúlyozni az exporttal, megtiltani meg az alkotmányos jogok miatt bajos, legföljebb befolyásolgatni lehet.

Röviden: az a familiárisan hiperpigmentált, aki lop, nagyobb % profitit "termel", mint én, aki általában nem. Kevésbé sarkítva: a középkori kalandozásainkkor a magyar portyázók jártak a legjobban. Igazság szerint csak erkölcsi buktatón áll az egész. Nem lophat mindenki, mert akkor leállna a gazdaság. Ezért kell vásárlásra ösztönözni mindenkit, akit lehet, meg mert az a törvényes. Törvény pedig megint azért van ezekre, hogy béke maradjon az országok között is.

Bocs ha valamibe belekavarodtam, nem olvasom vissza, nincs időm

Nem olvastam el az összes hozzászólást.

És abban én is egyetértek, hogy a pénz nagy része amiről szó van (40 milliárd) nem veszik csak úgy el, hanem másra költik. Tehát az ASVA és az anyámkínja közleménye erősen megtévesztő.

***

"Írj egy linket, ahonnan jogszerűen szabadon terjesztett zene, vagy játékfilm letölthető!"

archive.org

"Ne jöjjön senki azzal a dumával, hogy ez segíti elő az új termékek elkészülését, mert se Mozart, se Elvis nem fog már lemezt kiadni."

Mozart ugye nem is nagyon adott ki lemezeket , masreszt reg lejart muveinek szerzoi jogi vedeleme. Azt mondjuk nem tudom megitelni, hogy a muvei elkeszitesehez mennyiben jarult hozza a szerzoi jogokbol befolyo penz (az altalanos tevhittel szemben Mozart rengeteg penzt keresett: csak eppen ket kezzel szorta), viszont a lemezeknel az eloadoknak is van szerzoi joga, vagyis ebben az esetben ez a penz a zenekarnak megy. Elvis mondjuk mar mas eset, a szerzo halala utan ezermillio evig tarto vedelem szerintem is tulzas.

DRM is theft

"Jójó, de én remélhetőleg nem olyan programozó leszek, mert a másik felük többet keres "

Ezt honnan vetted? Sajat (es ismeroseim) tapasztalataim alapjan ennek inkabb az ellenkezoje igaz, bar a konkret berezes ezermillio egyeb dolog fuggvenye is.

A lopasos pelda meg azert nem jo, mert ott nem keletkezik semmi uj: ha valaki ellop egy autoradiot, attol meg nem kerul a nemzetgazdasagba egy uj radio, sot, egy ablakuveg kiesik onnan , vagyis rosszul zar. Ellenben ha lemasolsz egy programot, akkor ott az tortenik, hogy a semmibol keletkezik valami. A digitalis tartalom eppen ezert jelent ujdonsagot, mert ott egy ujabb peldany eloallitasi koltsege gyakorlatilag nulla.

DRM is theft

Gyakorlatilag erre próbáltam rávilágítani a Mozartos és a free terjesztésű példáimmal.
A szerzőnek juttatott 100 HUF nem indokolja, hogy tőlem valaki 1000 pénzt kérjen, csak azért, mert ő a terjesztést csak drágán tudja megoldani.
A szabad verseny jelszavával nyomják el a szabad versenyt.
Mi értelme kizárólagos jogokat adni a terjesztésre valakinek, aki a terjesztésnek csak egy módját ismeri.
Nemrég olvastam, hogy egy cég pár éve, szabadalmi védettséget kért a playlistre és most mindenkit beperel, aki használ ilyet. Ez nonszensz.
Ilyen alapon levédethetném a blogon keresztül történő indulatlevezetést, mivel nálam bevált.
De nem akarok ötleteket adni senkinek

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

A gyakorlatilag nulla, azért nem igaz (kell hozzá eszköz, áram, idő, internet, stb), de tény, hogy elhanyagolható egy rádió előállításához képest.

***

hol látsz te olyat, hogy nem kell érte pénzt kiadni?
a szellemi termék előállításának is van költsége, illene rajta profitnak lenni, stb.
Félregondoltad azt a bekezdést.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

csak az a baj, hogyha pl felkérhetik őket mint _"szakértő"_ (loool), akkor ők úgy ferdítik a számokat hogy mi a legrosszabbul jövünk ki.
Egyébként mondtak nekem olyat (már nem emlékszem pontosan), hogy az ASVA úgy jelent fel emberkéket, hogy ismeretlen tettes ellen, persze olyan anyagot nyújt át, ami alapján egy analfabéta is tudja 10 perc múlva a gyanusított személyazonosságát, csakhogy ilyenkor ha az ASVA elbukja a pert, márpedig szerintem mindig elbukja, akkor nem élhet visszapereléssel, vagy meghurcolással vagy tudomisén mivel. nem vagyok jogász, de durva volt amit mondott az az ügyvéd. Csabika nevű usert kellene megkérdezni, hátha emléxik még (ő volt a konferancie a hacktivity-n, adatlapja).

nekem mind1, hogy az illető megvenné utólag, tök mindegy, mert legális.

Mihelyst felteszik az előadás videóját, megnézem még1x és beszúrom ide a linkeket.

Nem kérhetik fel őket, mert nem függetlenek.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

"hol látsz te olyat, hogy nem kell érte pénzt kiadni?
a szellemi termék előállításának is van költsége, illene rajta profitnak lenni, stb.
Félregondoltad azt a bekezdést."

Ja, de ha úgyse magyar? Sőt: mondjuk amerikai? Jó, vicc... De azért egy magyar szoftvert sokkal szívesebben vennék meg.

hála égnek

Hozzáteszem, ha mindenki venné a filmeket meg zenéket, akkor sokkal kevesebb írható DVD meg CD fogyna, amiből az Artisjus igencsak megvonja a saját hasznát. Szal csiki-csuki

An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"